Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Wemir

    Okay, ich habe auf Twitter gelesen, dass die Offensive begonnen hat, dann muss es wohl stimmen.


    https://twitter.com/sentdefender/status/1656753496496979968



    War wohl doch hauptsächlich Bachmut und dazu jede Menge Gerüchte über andere Ecken der Front.


    Schelte von allen Seiten. ^^


    https://t.me/mod_russia_en/7368


    Zitat von Marner

    Ohne Recherche aus der Hüfte:

    Allzu ungewöhnlich fände ich es nicht, dass ein Marschflugkörper verschiedene Gefechtsköpfe tragen kann, je nachdem ob das Ding einen gehärteten Bunker knacken soll (harte Spitze viel geballte Sprengkraft) oder ein Flugfeld unbrauchbar machen soll (Submunition ausbringen) oder oder...

    Gutes Argument. Aber die Gegenargumente scheinen mir hier plausibler:


    - Die Grafik ist eindeutig manipuliert (verschiedene Schärfegrade, seltsame "Überlappung" mit bestehenden Raketenkomponenten). Man könnte zwar immer noch sagen, diese Änderung gäbe es tatsächlich trotz dilettantischer Zeichnung, aber meinem Menschenverstand nach erhöht das nicht die Glaubwürdigkeit.


    - Warum sollte die Hyperschall-Aerodynamik der Außenform in der letzten Stufe mittels Absprengung aufgegeben werden, um dann die Reststrecke von so einem herkömmlich geformten "Bullet"-Objekt fliegen zu lassen? Selbst wenn es verschiedene Gefechtsköpfe gibt, so könnten die ja innerhalb der selben "Hyperschall-Form" weiter verharren, damit der Weiterflug stabil und im Hyperschallbereich bleibt. Gut, da könnte man wiederum sagen, das "Bullet-Dings" sei bis zur Landung tatsächlich in der Hyperschall-Form drin geblieben, aber dann könnten die Fotos ja auch das so zeigen, dann würde man die bekannte Form der Rakete auch direkt sehen.

    previously on "the passsion of the Christ Andrij"



    ...




    In Brasilia verbarrikadieren sie schon mal das Regierungsviertel.

    Zitat von WUtan Clan


    In Brasilia verbarrikadieren sie schon mal das Regierungsviertel.


    Bin schon gespannt, was das brasilianische Äquivalent von Leberwurst ist.

    Ach ja, Diagramm falsch abgelesen, hier nach Korrektur:


    ---


    Zitat von Marner

    Allzu ungewöhnlich fände ich es nicht, dass ein Marschflugkörper verschiedene Gefechtsköpfe tragen kann, je nachdem ob das Ding einen gehärteten Bunker knacken soll (harte Spitze viel geballte Sprengkraft) oder ein Flugfeld unbrauchbar machen soll (Submunition ausbringen) oder oder...


    Auf dem Diagramm werden auch zwei unterschiedliche Schwerpunkte angegeben, abhängig davon, ob es ein konventioneller oder spezieller (Kernwaffen-) Gefechtskopf ist. Aber zumindestens dieses abgeänderte Diagramm will uns das nicht als andere Spitze verkaufen, sondern als inneres Bauteil einen Meter oder so hinter der Spitze.


    Zitat von Wemir

    Andererseits auf den zweiten Blick, ist das ein zusätzlicher Treibstofftank? Hat das Teil zwei Stufen?

    Zitat von Wemir

    Also auf dem Diagramm steht oben links: "центр масс первой ступени" und das heißt in der Tat "Schwerpunkt der ersten Stufe".


    Also wird bei dem, was ich gefunden haben, nicht wirklich gut erklärt, aber wenn ich es richtig verstehe, sind die hinteren 4.7m ein Raketenmotor, der den Gefechtskopf auf die Geschwindigkeit bringt und dann recht schnell wegfällt und da der Gefechtskopf noch Ausweichmanöver fliegen können soll, müsste der schraffierte Bereich tatsächlich der Treibstofftank dafür sein.


    Ich habe hier nochmal verschiedene Teile des Gefechtskopfes im Diagramm nach links verschoben, damit man den Durchmesser ablesen kann:



    Der Tank hat ~ 37 cm. Die ersten ~ 1.8 m von der Spitze an haben am breiteren Ende ~ 55 cm. Die ersten ~ 1 m von der Spitze an haben am breiteren Ende ~ 41 cm. Dank Klitschko:


    Zitat von Wemir

    Okay, also die angebliche Kinshal aus den Videos oben - hier nochmal mit Klitschko:


    https://www.reddit.com/r/ukrai…g_downed_russian_kinzhal/


    Kann man das Fragment einigermaßen einschätzen, es müsste um die 1.5m hoch sein und einen Durchmesser etwas länger als sein Fuß haben, also vielleicht 40-50 cm?


    Das Teil ist innen hohl, wie man auf den ersten Bildern, die es davon gab, gesehen hat:


    b6a6454b682e50d6.jpg


    Könnte der Tank sein, der müsste dann oben diese Spitze haben, oder vielleicht liegt er innen. Aber es würde auch jenseits des Tanks noch in den Vorderteil passen, käme vielleicht sogar als Spitze in Frage. Ich denke allerdings auch nicht, dass sie die Form verändert haben sollte also in einer zusätzlichen Ummantelung gesteckt haben, die wir nicht gezeigt bekommen haben und ich weiß auch nicht, ob sie auf dem Bild oben mitvergraben sein kann. Für das Zeug, das man auf dem Diagramm in der Spitze sieht, wird es dann vielleicht etwas eng.


    (Immer vorausgesetzt das Diagramm zeigt den tatsächlichen Aufbau der Rakete, also ich meine jetzt weniger die Abmessungen, als das Innenleben.)


    Eine Kuriosität, auf die ich nebenbei gestoßen bin:


    https://ot-a-do-ya.org/Enc/RI-…aponShip/ZRK/Kinzgal.aspx


    draft_Kinzgal_9M330.jpg


    Die Spitze schien mir gleich viel passender. Das ist eine Abfangrakete des Tor-Systems, die wohl auch Kinschal genannt wurde. Das Ding sieht hier im Bild aber doch nicht so ähnlich aus:


    9M330_surface-to-air_missile_of_Tor_system.jpg


    Die Vorstellung, dass jemand nachgeschlagen, nur diese Abbildung gefunden und dann was ähnlich aussehendes herausgesucht hat, ist amüsant, aber letztlich glaube ich nicht, dass das hier passiert ist.


    Bleibt der Vergleich mit dem anderen abgestürzten Teil:


    Zitat von Wemir
    https://twitter.com/front_ukra…tatus/1656562814113271809



    Von einem Ereignis letztes Jahr: https://www.newsweek.com/russi…missile-stavropol-1743351


    Das Ding sieht in der Tat sehr ähnlich aus - von der Größe ohne Referenz aber schwer zu sagen. Soweit ich weiß, gibt es allerdings nur die Behauptung, dass es sich dabei um eine abgestürzte Kinschal handelt, das ist nicht bestätigt.


    Die Russen haben nichts über den Einsatz von Kinschal berichtet:


    https://eng.mil.ru/en/special_…re.htm?id=12438245@egNews

    https://eng.mil.ru/en/special_…re.htm?id=12438366@egNews


    Aber es gab unkommentierte Raketenangriffe und die Ukrainer haben behauptet, dass Kinschal verwendet wurden:


    https://www.pravda.com.ua/eng/news/2022/09/15/7367512/


    Zitat

    Details: The Operational Command clarified that Russia had used Kinzhal [air-to-surface] missiles and Iskander missiles in the missile strike on the city of Kryvyi Rih.

    Zitat von Wemir

    Die Russen haben nichts über den Einsatz von Kinschal berichtet:

    Hab jetzt einfach mal auf der Russischen Nachrichtenagentur gesucht, und direkt was gefunden. Oder habe ich deine Aussage falsch verstanden?


    Zitat


    "In response to the terror attacks carried out by the Kiev regime in the Bryansk Region on March 2, the Russian Armed Forces delivered a massive retaliatory strike. Long-range air-, sea-and ground-based high-precision weapons, including Kinzhal hypersonic missiles, hit key Ukrainian military infrastructure sites, enterprises of the military-industrial complex and related energy facilities," the spokesman said.


    https://tass.com/politics/1586519


    // ach so, du hast das speziell auf den einen Angriff an dem Tag bezogen. Na ja, ich nehme mal nicht an dass die jedesmal eine Pressemitteilung rausgeben, wenn sie eine Rakete verschießen, die Ukrainer vermutlich auch nicht.

    Die Meldung ist vom 9. März.

    Zitat von Tilman

    // ach so, du hast das speziell auf den einen Angriff an dem Tag bezogen. Na ja, ich nehme mal nicht an dass die jedesmal eine Pressemitteilung rausgeben, wenn sie eine Rakete verschießen, die Ukrainer vermutlich auch nicht.


    Kinschal werden selten eingesetzt, tatsächlich haben sie das glaube ich bisher jedesmal bekannt gegeben. Aber diese Angriffe, die damals erstmalig Infrastruktur wie die Energieversorgung oder eben hier Dämme getroffen haben, wurden gar nicht kommentiert, wenn ich mich richtig erinnere.


    Zu der ukrainischen Meldung diese Klarstellung ist vom 15. September. Das in Russland abgestürzte Fluggerät wurde wohl am 14. September von "OSINT"-Twitter zu einer Kinschal erklärt, könnte also eine Reaktion darauf sein. Ob eine Mischung aus Kinschal und Iskander für das Ziel Sinn ergibt, wer weiß.

    Zitat von Wemir

    Also auf dem Diagramm steht oben links: "центр масс первой ступени" und das heißt in der Tat "Schwerpunkt der ersten Stufe".

    Als Kerbal Space Program-Enthusiast, und professioneller Rucksackproblem-Modellierer würde ich entweder die aerodynamischen Profile der zweiten Stufe auch für die erste mitnutzen (keine dedizierten Verschalungen für separate Stufen), oder beim Reduzieren auf eine Antriebsstufe die Masse zwecks Stabilität möglichst weit nach vorne bringen, statt einen zweiten Zylinder einzubetten, der die Masse (sieht auf den Bildern ja nach durchaus beachtlicher Wandstärke, und somit viel Masse, aus) unnötig nach hinten zwingt.


    Kann natürlich auch sein, dass man zwecks gewünschter Zielwirkung eine spezielle Brechform oder so haben möchte (z.B. Zylinder), die andere Materialeigenschaften als die Außenschale braucht. Dann würde ich aber auch den gesamten freien Platz nutzen wollen — zumindest laut dieser Photoshop-Phillip-Skizze wäre das aber nicht der Fall.


    Denke, dahingehend sind mir dann auch Ingenieure im Auftrag russischer Rüstungsunternehmen voraus, und werden solche Trolligkeiten vermieden haben. 🤷

    🕊 57657220646173206c696573742c2064656b6f6469657274206765726e652053616368656e

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    Noch ein paar Dinge zum Abschluss:


    1. Zwischendrin hatte ich auch mal die Meinung gelesen, dass es gar nicht so unwahrscheinlich ist, dass die Kinschal abgefangen werden kann. Es ist ja vorallem die maximale Geschwindigkeit, die das fast unmöglich machen soll, aber wenn die Beschleunigung tatsächlich nur anfänglich gegeben ist, verliert sie durch den Luftwiderstand im Flug Geschwindigkeit, ggf. genauso durch weitere Manöver. Im Zielbereich soll sie also langsamer sein und um die angestrebte Präzision zu erreichen, soll sie da dann auch nicht mehr ausweichen, und das könnte einem Luftabwehrsystem ausreichend Zeit lassen. Wenn die Rakete einen Defekt hat, der sie verlangsamt, könnte sie natürlich noch leichter zum Ziel werden.


    2. Das Präsentationsobjekt ist vielleicht nicht über jeden Zweifel erhaben:


    Zitat von Wemir

    b6a6454b682e50d6.jpg


    Das im Kunstrasen eingegrabene Teil sieht nicht allzu heiß reingekommen aus. Ob es rauchende Trümmer so wie bei dem Absturz in Russland gibt, kann man hier nicht sehen. Auch keine weicheren stark verbogenen Stücke, außer vielleicht am oberen aufgerollten Rasenstück da könnte sowas sein.


    3. Die Patriotsysteme wurde, wenn ich mich nicht irre, gerade in den Tagen davor in Betrieb genommen, insofern könnte man natürlich sagen, warum sollen die Russen so kurz danach zufällig eine Kinschal verwendet haben, wenn das eher selten passiert. Allerdings war am Tag davor, der Vorfall mit den Drohnen am Kreml, insofern wäre das natürlich durchaus als Reaktion denkbar. Freilich haben die meisten Leute das schon wieder vergessen, weil die Russen das Thema ziemlich schnell fallengelassen haben und es offenkundig öffentlichkeitswirksam nicht unmittelbar nutzen wollten.


    4.

    Zitat von Wemir

    Ach ja, es soll keine Berichte über den Einsatz des typischen Trägerflugzeugs zu dem Termin gegeben haben, die normalerweise schnell verbreitet werden, wenn Russland Flugzeuge aufsteigen lässt.


    Das ist zumindest im Zweifel, denn ich habe ein Beispiel gefunden, wo das angekündigt wurde:


    https://twitter.com/IntelDoge/status/1653909071446315008



    Man müsste halt schauen, wie oft solche Ankündigungen korrekt sind, denn ich weiß nichts über die Zuverlässigkeit von IntelDoge. Und auch wie oft diese Flugzeuge aufsteigen, ohne dass dann eine Kinschal abgefeuert wird.


    Es gibt auch eine spätere Meldung, dass die Luftabwehr in Kiew aktiv ist:


    https://twitter.com/IntelDoge/status/1653930845139345408



    Laut dem Bericht, der die ersten Bilder gezeigt hat, wurde die Rakete um 2:40 abgefangen:


    https://defence-ua.com/weapon_…ja_nad_kijevom-11498.html


    Zitat

    Збройні Сили України вперше успішно перехопили російську "гіперзвукову" ракету Х-47 "Кинжал" близько 02:40 4 травня у небі над Києвом.


    Via Google Translate:


    Zitat

    Die Streitkräfte der Ukraine haben am 4. Mai gegen 02:40 Uhr in der Nähe des Himmels über Kiew erfolgreich die russische „Hyperschallrakete“ Kh-47 „Dagger“ entführt.


    Fast gleiche Angabe - 02:30 Uhr - vom Militär zwei Tage später:


    https://t.me/kpszsu/2503


    Zitat

    Також оприлюднюємо інформацію щодо нічної атаки 4 травня!

    Близько 2.30 у небі Київщини ЗРК "Patriot" знищено аеробалістичну ракету Х-47 "Кинджал", запущену із МіГ-31К з території росії.


    Via Google Translate:


    Zitat

    Außerdem öffentliche Informationen über Nachtangriffe am 4. Mai!
    In der Nähe des Himmels der Kiewer Region wurde gegen 2.30 Uhr eine aeroballistische Rakete vom Typ Kh-47 „Kindzhal“ abgeworfen, die von einer MiG-31K aus dem Territorium Russlands abgefeuert wurde.


    Jetzt ist die Frage, wie die Zeitstempel auf Twitter zu verstehen sind.


    Der erste Beitrag über den Start des Flugzeugs hat die Zeit: 2023-05-03T23:47:05.000Z

    Der zweite Beitrag über die Aktivierung der Flugabwehr: 2023-05-04T01:13:36.000Z


    000Z sollte der offset zu UTC sein, also 0. Die Zeit ist in der Ukraine zur Sommerzeit drei Stunden voraus. Also wäre das 2:47 Uhr und 4:13 Uhr. Die Meldungen haben natürlich eine Zeitverzögerung, zumal ich annehme, dass IntelDoge sie von wonanders übernimmt. Könnte also prinzipiell passen. Die Meldung über den Start kommt natürlich zur Abschusszeit, angenommen das Flugzeug aus Nischni Nowgorod hätte die Rakete abgefeuert, dann müsste die Meldung schonmal um die gesamte Zeit zwischen Start des Fluges und erreichen der Abschussposition verzögert sein und das kann soweit ich weiß schon sowas wie eine Stunde dauern. Die zweite Meldung wirkt etwas spät, 4:13 Uhr ist 1h45m von 2:30 Uhr entfernt. Man würde denken die Meldung über die Aktivierung der Luftabwehr verbreitet sich schneller. Aber wie gesagt hier finden sich vielleicht auch frühere Meldungen.


    5. Schließlich bleibt die Frage, warum die Luftabwehr den Abschuss erstmal verneint hat:


    https://kyivindependent.com/uk…-down-over-kyiv-on-may-4/


    Zitat

    Air Force spokesperson Yurii Ihnat told Suspilne media outlet on May 5 that ballistic missiles were not shot down or even detected over Kyiv's airspace on May 4.


    "Although there was a possibility of their use, no ballistic missiles were recorded," Ihnat said.


    Die verlinkte Meldung:


    https://t.me/suspilnenews/20452


    Zitat

    Речник командування Повітряних сил Ігнат у коментарі Суспільному заперечив інформацію про ймовірне збиття балістичної ракети над Києвом у ніч на 4 травня: «Була ймовірність застосування, але балістичних ракет не зафіксовано». Про це того дня попередньо повідомляли в КМВА.


    Via Google Translate:


    Zitat

    Der Sprecher des Luftwaffenkommandos, Ignat, dementierte in einem Kommentar gegenüber Suspilno die Informationen über den wahrscheinlichen Abschuss einer ballistischen Rakete über Kiew in der Nacht des 4. Mai: „Es bestand die Möglichkeit eines Einsatzes, aber es wurden keine ballistischen Raketen registriert.“ ." KMVA wurde bereits an diesem Tag darüber informiert.


    Ich habe die Meinung gelesen, dass das eine merkwürdig indirektes Dementi ist. Ja die Formulierung erscheint jedenfalls in der Umsetzung etwas umständlich, aber Prinzip wird doch klar gesagt, es gab gar keine solche Rakete, die man abschießen konnte.


    Es gibt sogar diese Version, wo der Sprecher meint, er hätte das schon sehr häufig sagen müssen:


    https://ukranews.com/en/news/9…e-shooting-down-over-kyiv


    Zitat

    "I have already refuted a thousand times, you should have seen it yesterday. There was a possibility of use, but no ballistic missiles were recorded. What some heads of military administrations say there, they have already received for this," Ihnat emphasized.


    Dieser Zusatz "What some heads of military administrations say there, they have already received for this" erinnert mich an etwas, was ich auch gelesen hatte, dass Leute für diese Behauptungen bestraft wurden, vielleicht ist das die Interpretation dieser Aussage.



    Also alles nicht wirklich klarer, aber war mal wieder eine ganz nette Übung, um sich der vielen Ebenen der Ungewissheit zu versichern.

    Ach, eine Sache hatte ich noch vergessen.


    Zitat von Tilman

    Die USA haben den Abschuss ja bestätigt, und die werden schon wissen wie das Zeug aussieht. Ob Ronzheimer jetzt am echten Trümmerteil posiert hat, oder an was anderem, ist für mich da zweitrangig.


    https://www.spiegel.de/ausland…99-4222-a134-2ae5372bdbae

    Zitat von Wemir

    Haben sie? Also ich hatte bisher [...]


    Hattest du das vorher schon verlinkt? Auf diese Aussage von Ryder bin ich dann auch noch gestoßen, die ist auch merkwürdig:


    https://www.defense.gov/News/T…r-holds-a-press-briefing/



    Jepp, ist auch den Journalisten aufgefallen, deshalb nochmal:



    Letzte Chance das Wort Kinschal noch in den Mund zu nehmen:


    Zitat

    Q: Also, I just had a quick follow-up on the -- on the Kinzhal. Is -- is this the first time -- or the first intercept of a hypersonic missile in combat? And do you have the date of the intercept?


    GEN. RYDER: I don't, and I -- and I -- again, I'm not going to get into the specifics or trying to characterize it, other than, again, to say we can confirm that the Ukrainians took down this Russian missile with a Patriot missile defense system.


    All right, thanks very much, everybody. Appreciate it.


    Nicht? Nur "this"? ^^


    Aber ja, im Prinzip hat er es bestätigt. Hat er sich dabei im Hinterkopf gedacht, die abgeschossene Rakete, die du Kinschal nennst, haben sie abgefangen? Man könnte auf die Idee kommen ...

    Ah, das war in den endlosen Schlachten auf Twitter, darum welche Erklärungen zum Geschehen "cope" wenn nicht "copium" sind, eine so abgetanene auf der russischen Seite. Die Idee, dass alte Panzer aus den Arsenalen geholt werden, nicht als Ersatz für fehlende modernere Fahrzeuge, sondern um sie eher statisch als Geschütz einzusetzen. Das soll nun ein Beispiel im Feld sein mit Granatenabwurfschutz:


    https://twitter.com/OsintSentinel/status/1656923397455224833



    Könnte auch zur Tarnung ins Gebüsch gerollt worden sein, also wenn der Aufbau nicht wäre.

    https://www.zdf.de/nachrichten…y-videobotschaft-100.html


    Zitat

    Der ukrainische Präsident Wolodymyr Selenskyj wird beim Finale des Eurovision Song Contest (ESC) nicht mit einer Videobotschaft auftreten können. Die Bitte Selenskyjs, beim ESC zum Publikum zu sprechen, könne "bedauerlicherweise nicht akzeptiert werden, weil sie gegen die Regeln der Veranstaltung verstößt", teilte die Europäische Rundfunkunion (EBU) am Donnerstag mit.


    Ob das beim Publikum gut ankommt?

    Zitat von Wemir

    Ob das beim Publikum gut ankommt?

    Es ist schwerer, sich über Dinge zu empören, die nicht passieren. Davon abgesehen hofft die ESC-Community glaube ich, dass dieser ESC etwas weniger politisch wird als der letzte (abgesehen von Ukraine-Zwischenprogramm, dass natürlich kommen wird, war auch in den Halbfinales schon so, und das soll auch so sein, sind ja die Vorjahressieger und verhinderten Gastgeber). Aber zumindest beim Wettbewerb hoffe ich schon, dass dieses Jahr wieder mehr nach persönlicher Vorliebe gewählt wird. Und was Sekenskij angeht, ich hab das Gefühl seine Ansprachen haben sich etwas abgenutzt, bei den Oscars durfte er ja auch nicht.

    Zitat von Wemir

    Bleibt der Vergleich mit dem anderen abgestürzten Teil:


    [...]


    Von einem Ereignis letztes Jahr: https://www.newsweek.com/russi…missile-stavropol-1743351


    Das Ding sieht in der Tat sehr ähnlich aus - von der Größe ohne Referenz aber schwer zu sagen. Soweit ich weiß, gibt es allerdings nur die Behauptung, dass es sich dabei um eine abgestürzte Kinschal handelt, das ist nicht bestätigt.


    Mittlerweile kann ich tatsächlich nachvollziehen, warum man dieses Wrack für eine Kinschal hält und anhand des vorhanden Bildmaterials ist das auch nicht völlig abwegig, aber auch nicht komplett sicher die gleiche Form (unabhängig davon, ob es eine Kinschal ist). Bisschen unbefriedigend, dass man nicht gut sieht wie das Teil, das dem in Kiew präsentierten ähnelt, in Relation zum restlichen Wrack liegt, aber gut letztlich gehört es dazu und darauf kommt es an.


    Die Begleitumstände sind dagegen zumindestens etwas windig. Wir haben nur ein Bild von diesem einen Teil an der Absturzstelle, ich sehe da keine sonstigen Wrackteile auch bei der Präsentation - gerade der Kontrast mit den Bildern vom Absturz in Russland macht das ironischerweise sehr deutlich - usw.


    Die Antwort von General Ryder hat mich tatsächlich skeptischer gemacht und ich wollte mir dann noch das Video ansehen:


    https://www.defense.gov/News/T…r-holds-a-press-briefing/


    Bei der ersten Antwort schaut er nach unten, sieht ein bisschen so aus, als würde er ablesen, was bei einer besonderen Sprachregelung wie "I can confirm that they did down a Russian missile by employing the Patriot missile defense system." Sinn ergeben würde.


    Dann wollte ich die Nachfrage sehen, wo Ryder ja eigentlich erst wirklich die Bestätigung gibt. Aber genau dieses Segment mit den Nachfragen zur Kinschal am Ende, die letzten zwei Minuten, sind schwarz.


    Spaßeshalber zumindestens mal auf eine weitere Pressekonferenz geschaut: https://www.defense.gov/News/T…y-holds-a-press-briefing/ Hier endet das Video regulär.


    Ich habe eine andere Aufzeichnung der Übertragung gefunden, wo am Ende die Nachfrage gerade so noch drauf ist:


    https://www.youtube.com/watch?v=h3Y7WQkMvSQ



    Dafür bricht danach die Übertragung mit einem Pfeifton ab.


    :?:


    Naja, das sind so die Sachen, die man dann vielleicht nach dem Krieg irgendwann halbwegs definitiv erfahren wird. Aktuell würde ich vermutlich nicht mal die Wahrheit glauben, geschweige denn, was wirklich passiert ist.

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