Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Ukigoshi

    Aus diesem Staatsgrenzen-Bild machst Du gleich eine "Weltbühne" und redest von grundsätzlich "keine Rolle mehr spielen"; das schmeckt mir schon ein bisschen arg verschwörungs-erzählerisch.

    Erzähl das mal dem Imperator Opa Sepp hier:



    Zitat von Ukigoshi

    Aber sich einem massakrierenden Diktator zu unterwerfen, halte ich für einen katastrophalen Fehler.

    Wer hat denn gefordert, dass sich irgendwer irgendwem unterwerfen soll? Was ist Deiner Auffassung nach der Sinn von diplomatischen Verhandlungen? Sollen die erst geführt werden, wenn es nichts mehr auszuhandeln gibt?


    Diese elende Schwarz-Weiß-Denkerei - entweder totaler Sieg oder Knechtschaft, "you're either with us or against us" - dieser unbändige Zwang zum Bekenntnis für eine der beiden Seiten und die völlige Unfähigkeit zu erkennen, dass das genau an den Abgrund geführt hat, am dem die Welt jetzt steht, ist das was ich hier kritisiere.


    Wenn die simple Erkenntnis, dass es bei dieser ganzen schrecklichen Angelegenheit nicht um Werte und Menschenrechte geht, sondern um einen Kampf zwischen imperialistischen Atommächten um die Frage, wer künftig, die Regeln der "regelbasierten Ordnung" zu seinen Gunsten festlegen darf, für Dich schon "verschwörungs-erzählerisch" ist, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.


    Lieber Roy. Nein.


    Tausend Vorschläge abwägen. Dann entscheiden.


    Und dann in der Praxis die Entscheidung weiterhin auf ihre Richtigkeit prüfen und gegebenfalls korrigieren. Und so weiter. Das ist ein fortlaufender Prozess.


    Was ich in Eurer Ideologie zu sehen glaube, ist die Verweigerung jeglicher Entscheidung. Ich lese da nur Vorwürfe aber keine Lösungsvorschläge.


    Utan hat sich außerdem gerade widersprochen: Jetzt setzt er also doch allein auf Verhandlungen. Und was soll verhandelt werden? Salami-Scheiben für Putin natürlich. Unbelehrbar. Immer das gleiche seit 25 Jahren. Seid nett zu Putin und dann er wird auch niemanden töten. Leider war ich auch mal so naiv.

    Nee lieber Uki, ich sehe bei dir leider auch nur das gleiche hilflose Katastrophenmanagementdenken nachdem das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.


    Die Politik der NATO Staaten kritisiere ich seit Jahren und die Isolierung und Verteufelung Russlands mit aberwitzigen Bullshit wie Russiagate, der Georgien Narrative etc ebenso.


    Jetzt haben wir mal wieder den Salat und und die kalten Krieger fordern schnelle, noch eskalatorischere Entscheidungen, die uns nur noch mehr an den Abgrund schieben.


    Die Samali-Taktik war mMn eher die Feindseligkeit der NATO in kleinen Schritten immer mehr zu eskalieren. In diesem Kontext habe ich keine Lösung für dich. Die NATO muss weg, das militärische Irrdenken muss weg, die Menschen die das propagieren müssen weg. … ich teile deine Prämisse nicht, finde sie unterkomplex und (auch wenn du neu bist) es langweilt mich nur noch sowas hier als geglaubte gotcha-Argumentation zu lesen.

    Zitat von Ukigoshi

    Meiner Überzeugung nach muss Putin lernen, dass er nicht mehr länger mit Appeasement-Politik verwöhnt werden wird. Er darf nicht immer und immer wieder seine Salami-Scheiben bekommen, die er sich mittels Attacken und Verhandlungen erpresst. Dagegen hilft meiner neuen Ansicht nach nur noch Abschreckung -- ob durch NATO oder Euro-Armee; das ist eine andere Diskussion. Aber sich einem massakrierenden Diktator zu unterwerfen, halte ich für einen katastrophalen Fehler.

    Annalena, bist Du es? Ich glaube Du verwechselst wer hier wen eigentlich "verwöhnt" hat. Ein typischer Fehler westlicher Arroganz. Wir werden hier im nächsten Jahrzehnt einen wirtschaftlichen Abstieg ohne Vergleich hinlegen. Mit NS2 hätten wir hingegen unkaputtbaren Wohlstand in Europa organisiert bekommen... aber so... ist das alles nur noch "schwierig". Wir hatten mehr von dieser Partnerschaft als Putins Russland. Nur sind westliche Strategen wie Du zu überheblich um das zu erkennen.

    Zitat von Wemir

    Welche These? Dass die Ukrainer die Front mit genug lokal konzentrierten Kräften durchstoßen könnten, sehe ich nicht als unmöglich an.

    Na, dass den Ukrainern die Soldaten ausgehen. Sie schaffen es kaum Bachmut zu verteidigen, ganz zu schweigen von einer Offensive.


    Also ein lokaler Vorstoß kommt wohl kaum bis zur Krim. Da muss die russische Front schon zusammenbrechen.

    Deswegen bestehe ich immer darauf, dass unser System mit Demokratie inkorrekt bezeichnet ist. Erzeugt bei den Leuten eine falsche Erwartungshaltung, die man vielleicht zeitweise affirmiert, aber auch nur bis zur schließlichen Enttäuschung.

    Ihr Schwarzmaler, Ihr.


    Unser derzeitiges Demokratie-System muss man doch nicht gleich komplett schwarz malen.


    Ja, die Demokratie ist nicht perfekt; es gibt viel zu verbessern (JonnyMadFox, zum Beispiel, hat hierzu irgendwo einen, wie ich finde, diskussionswürdigen Verbesserungspunkt genannt).

    Zitat von Blechmann

    Na, dass den Ukrainern die Soldaten ausgehen. [...]


    Das ist keine These von mir. Wenn ich mir die Möglichkeiten anschaue, was hinter der Handvoll Puzzlestücke für eine Realität stehen könnte, dann bin ich mir erstmal nur einigermaßen sicher, dass die Verluste für die Ukrainer höher sind als sie zugeben. Beim Verhältnis zu den Russen halte ich für möglich, dass es für die Ukrainer schlechter aussieht.


    Beides heißt nicht, dass den Ukrainern die Soldaten ausgehen. Ich denke das ist auch nicht unbedingt die Frage. Es ist eher eine Frage der Qualität, also des Ausbildungsgrades und Erfahrungstands der Soldaten, die sie haben. Du kannst auch Zivilisten, denen du eine Waffe in die Hand gedrückt hast, in eine Offensive schicken. Das ist nur wenig aussichtsreich.


    Wenn du also eine Million Leute hast und deine Verluste niedrig sind, dann solltest du sowohl genug effektive Soldaten haben, die du auf die Offensive und sonstige Fronten, die verteidigt werden müssen verteilen kannst, als auch ausreichend Masse an weniger effektiven Soldaten, die Einheiten rund um einen professionellen Kern auffüllen. Wenn deine Verluste aber eigentlich deutlich höher sind, würde das eine intensive Mobilisierung trotz hoher Zahlen auf dem Papier, die dann auch immer öfter gegen Widerstand durchgesetzt werden muss, erklären.


    Zitat von Blechmann

    [...] Sie schaffen es kaum Bachmut zu verteidigen, [...]


    Das liegt an der Kampfkraft, in der die verfügbaren Leute ein Faktor sind, aber nicht der einzige. Es ist nicht klar, dass Wagner bzw. die russischen Streitkräfte mehr Soldaten einsetzen. Die Verteidiger konnten vermutlich - wie vorher ausgeführt - auch aus Materialgründen nicht genug entgegensetzen und haben deshalb alles bis auf den äußeren westlichen Stadtrand verloren.


    Nun, haben wir ja aktuell das Prigoschin-Drama. Wenn man das nicht für völlig inszeniert hält, steht dahinter am wahrscheinlichsten, dass die Verluste von Wagner mit dem eigentlichen Kampf innerhalb der Stadt gestiegen sind und insbesondere soll es in den letzten zwei Tagen einen länger nicht gesehenen intensiven Artillerie-Einsatz durch die Ukrainer gegeben haben. Eine Spekulation ist, dass Munition, die für die Offensive zurückgehalten wurde, freigegeben wurde, um eine Gegenoffensive in der Stadt zu ermöglichen, vielleicht tatsächlich nur um eine vollständige Einnahme bis hinter den 9. Mai zu verzögern.


    Insofern ist das letztlich immer eine Frage der Investition vorhandener Ressourcen. Würden sich die Ukrainer entscheiden auf eine Offensive im Süden zu verzichten und stattdessen zu versuchen Bachmut wieder zurück zu holen, könnten dort vermutlich ein ganze Menge Ressourcen zum Einsatz gebracht werden. Aber solange die Stadt einfach nur eine gehaltene Verteidigungslinie war, scheint sie - jedenfalls wenn man der Kritik der ukrainischen Sponsoren folgt - eher zu teuer gewesen zu sein. Und deshalb ist die Rechtfertigung, dass sie für die Russen noch teurer ist.

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