Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Ukigoshi

    WUtan Clan schrieb:

    "Dass unsere politischen Führer das immer behaupten, dürfte wohl allen hier klar sein.


    Aber selbst wenn man deren Darstellungen und der staatstragenden Berichterstattung darüber Glauben schenken würde, ..."


    Wie kann man bei so einer Formulierung darauf kommen, dass Du das nicht für eine bloße Behauptung hälst?

    Ich bezog mich da auf Deine recht unkonkrete Aussage...,

    Zitat von Ukigoshi

    Rosa blendet aus, dass viele westliche Köpfe versucht haben, auch mit Putin zu verhandeln.


    Wieder und wieder.


    Und zwar sehr lange.


    Sehr lang war auch Putins Tisch. Leider.

    ...viele westliche Köpfe hätten mit Putin "Wieder und wieder. Und zwar sehr lange." verhandelt.


    Daraus habe ich gelesen, Du seist der Auffassung, dass jene westlichen Köpfe (welche?) große Anstrengungen unternommen hätten um Putin davon abzuhalten, die Invasion der Ukraine zu befehlen.

    Zitat von Ukigoshi

    Meine Glaskugel sagt mir, dass die Leute an Putins langem Tisch nicht den Krieg verhindern wollten, sondern sich über die Flachheit der Erdscheibe unterhielten.

    Natürlich wollten die diesen Krieg verhindern, aber die Frage ist: womit?


    Was wir wissen ist, dass Olaf Scholz und Emmanuel Macron bis kurz vor dem Einmarsch der russischen Truppen mit Putin persönlich in Moskau gesprochen haben. Wir wissen hingegen nicht, was dabei genau verhandelt wurde. Welche Angebote hat man Putin gemacht? Was hat Putin verlangt? Glauben wir den offiziellen Verlautbarungen unserer Regierungsorgane? Und wenn ja - warum eigentlich?

    Hatten Macron und Scholz überhaupt irgendetwas anzubieten? Hat Putin sie überhaupt als autorisierte Verhandlungspartner angesehen? Warum haben der amerikanische Präsident, oder wenigstens sein Außenminister, nicht persönlich mit Putin oder Lawrow gesprochen, obwohl die US-Regierung immer wieder davor gewarnt hatte, dass die russische Führung einen offen Angriffskrieg anfangen werde?


    Es mag ja sein, dass da im Hintergrund ganz anders mit der russischen Seite gesprochen wurde und vielleicht sogar immer noch wird, als wir es öffentlich dargestellt bekommen. Aber dann frage ich mich eben, warum man es öffentlich so darstellt, als seien mit der russischen Führung überhaupt keine Verhandlungen möglich, und daher die waffentechnische Unterstützung der ukrainischen Bemühungen, einen militärischen Sieg zu erringen und alle russischen Truppen und ZivilistInnen vom ukrainischen Staatsgebiet - inklusive Krim - zu vertreiben alternativlos? Warum bietet man Putin und seiner Oligarchen-Kamarilla quasi täglich neue Gelegenheiten, sich gegenüber der eigenen Bevölkerung als vom kollektiven Westen verfolgte Unschuld darzustellen, und so den Krieg - aus ihrer Sicht! - zu legitimieren?


    Warum berufen sich führende PolitikerInnen der freiheitlich-demokratischen Bundesrepublik Deutschland auf rechtsnationale populistische Regierungen osteuropäischer Staaten, die ihre demagogischen Führungsansprüche nur allzu gerne auf die antikommunistische Tradition des kalten Krieges berufen, und den heldenhaften Widerstand gegen die sowjetischen Bolschewisten zu Beginn des 20. Jahrhunderts - inklusive teilweiser Kooperation mit Hitler-Deutschland - mit dem heutigen Kampf gegen das nicht minder antikommunistische klepto-kapitalistische Putin-Regime gleichsetzen?

    Warum werden der offenkundige völkische Nationalismus, und die auch von der westlich-ultraneoliberalen Selenskyj-Regierung bediente Verehrung faschistischer Volkshelden aus dem 2. Weltkrieg in der Ukraine von westlichen Qualitätsmedien und Osteuropa-ExpertInnen seit Beginn des Angriffskrieges klein geredet, verschwiegen, oder gleich als putinistische Propaganda abgetan?


    Zählt für die westliche Wertegemeinschaft dabei wirklich der Schutz der ukrainischen Bevölkerung? Oder geht es darum, Russland als geopolitische Macht so weit es geht zu neutralisieren - möglicherweise sogar einen Zusammenbruch des verhassten putinschen Regimes oder einen Zerfall der russischen Föderation zu erwirken - und sich die blutige Drecksarbeit dafür von ukrainischen SoldatInnen, neonazipatriotischen Milizen und tapferen ZivilverteidigerInnen auf Kosten der dort ansässigen Zivilbevölkerung erledigen zu lassen?


    Geht es der ukrainischen Führung dabei wirklich darum, die kollektive "nationale Identität" und Souveränität des ukrainischen Volkes zu verteidigen, und es vor einem grausamen russischen Folterregime zu schützen, oder hat das kompromisslose Festhalten am militärischen Sieg und an der vollständigen territorialen Integrität des ukrainischen Staates, und haben die beispiellose Propagandakampagne und die kulturelle Säuberungswut gegen alles was irgendwie russisch erscheint für Selenskyj und seine Leute vielleicht auch den Zweck, die eigene Regierungsmacht zu erhalten, indem sie sich als zivilisierten Gegenentwurf zur russischen Barbarei inszenieren?


    Warum sprach die deutsche Außenministerin in aller Öffentlichkeit davon, "wir" (die westlichen und osteuropäischen Partner) führten einen Krieg gegen Russland? Warum erzählt sie, dass Russland "ruiniert" werden müsse, oder dass der Sinn der Sanktionen nie darin bestanden hätte, den Krieg zu beenden, sondern darin, dem Aggressor eine Lektion zu erteilen? Warum sagt der Bundeskanzler, Russland dürfe "nicht gewinnen"?

    Warum spricht der amerikanische Verteidigungsminister ganz offen davon, Russland müsse militärisch so hart geschlagen werden, dass es nicht mehr dazu in der Lage sei, jemals wieder ein anderes Land anzugreifen? Wie soll das überhaupt gehen, ohne dass am Ende wirklich Nuklearwaffen zu Einsatz kommen?


    Das alles wären Fragen, die man in einer westlichen Wertegemeinschaft, die sich nicht zuletzt dadurch von der neuen chinesisch-russischen Achse des autoritaristischen Bösen abzugrenzen bemüht, dass sie ihre Meinungs- und Pressefreiheit als höchste Werte hochhält, eigentlich öffentlich diskutieren müsste.

    Statt dessen grenzen sich jedoch das links- bis rechts-"liberale" westliche polit-Establishment, sowie der größte Teil der in dieser Frage fast unisono staatstragend agierenden Leitmedien und des ihnen beipflichtenden Bildungsürgertums vor allem von innerer Kritik ab, die eine solche Debatte fordert, und bezichtigen die KritikerInnen, sich zu nützlichen IdiotInnen oder gar zu willfährigen HelferInnen des Kreml-Diktators zu machen, dessen falsche Narrative zu verbreiten, oder sich gar von ihm zu einer links-rechtsextremen Querfront gegen die liberale Demokratie aufhetzen zu lassen.


    Zitat von Ukigoshi

    Du schreibst viel über Vorgänge, die Du ablehnst. Welche Methode, den Angriffskrieg zu stoppen, würdest Du denn nicht ablehnen? Neulich hatte ich zusammenfassend den Eindruck, dass Du allein auf Verhandlungen setzen würdest. Das hast Du verneint.

    Ich habe keine Methode, den Angriffskrieg zu stoppen. Ich finde ihn furchtbar, ich wollte ihn nicht haben, ich habe ihn nicht angefangen, und es hat mich auch niemand gefragt, ob ich mit dem Kurs einverstanden bin, den meine Regierung - die ich nicht gewählt habe - seit seinem Beginn eingeschlagen hat.

    Ich bin mir auch alles andere als sicher darüber, ob man ihn nach über einem Jahr des massenhaften Mordens, Totschlagens, Brandschatzens und Schändens überhaupt noch in irgendeiner Form zivilisiert zu Ende bringen könnte. Ich bin kein Diplomat.


    Aber ich bin mir - als mündiger Bürger eines bürgerlichen Staates, der sich auf die Fahnen schreibt, eine freiheitliche Demokratie zu sein und den Willen seines Staatsvolkes zu repräsentieren - absolut sicher darin, dass das Kriegsziel meiner Staatsführung und ihrer verbündeten Staatsführungen gar nicht darin besteht, den Krieg möglichst schnell zivilisiert zu beenden und so der Bevölkerung in den umkämpften Gebieten und den Millionen von daraus geflüchteten Menschen endlich Frieden in ihrer Heimatregion zu bringen, sondern darin, ihn von der ukrainischen Staatsführung so lange weiter kämpfen zu lassen, bis der Russe ein für allemal seine geopolitische Lektion gelernt, und eingesehen hat, dass er nach Ansicht der westlichen Regie auf der Weltbühne keine Rolle mehr zu spielen hat.

    Vergessen wir auch nicht, dass es ja immer wieder Staatsführer gab, die mit einer eher deeskalierenden Agenda nach Moskau gereist waren. Der damalige israelische Ministerpräsident hatte Putin immerhin das Versprechen abgerungen Voldemort nicht einfach US-style-mäßig wegzudrohnen. Weitere Verhandlungseinstiegspunkte wurden dann von US-EU-Seite kategorisch abgelehnt.


    Afrikanische , südamerikanische und asiatische Staatschefs versuchen seit Monaten Verhandlungen und Waffenstillstande voranzubringen und werden vom Wertewesten abgewiesen.


    Das alles in einer Zeit, in der unser Regierungspersonal mit öffentlichen Wortspenden beeindruckte, in dem die Alternativlosigkeit der Nichtverhandlungslinie und des Sanktionsregimes ungeschminkt an den Vorgaben der USA und der eigenen Machtlosigkeit festgemacht wurde - nur um sich dann doch von Biden die wichtigste Energieinfrastruktur wegbomben zu lassen und seit dem einen Eiertanz aufzuführen, der seines erbärmlichen Gleichen sucht.


    Nein, Europa und in erster Linie die deutschen Regierungen haben in den letzten Jahren bewiesen, dass sie geopolitisch kein eigenes Gewicht haben und bereit sind, den USA wortlos in den Abgrund zu folgen. Afghanistan, Irak, Venezuela, Iran ... die Liste ist lang.

    Zitat von Wemir

    Die Ukrainer sagen sie mussten eine eigene Bayraktar TB2 über Kiew abschießen.


    https://www.facebook.com/kpszs…8mMuEua9EDzUxFpX1geN3kFRl


    Eine Geolokalisierung der Stelle, wo der Abschuss erfolgte:


    https://t.me/chris_759/482


    Das war über dem Bezirk Petschersk, hier:


    https://www.openstreetmap.org/#map=15/50.4494/30.5345


    Dort befinden sich die wichtigsten Institutionen des ukrainischen Staates.


    Neben Selenskyjs unangekündigter mehrtägiger Abwesenheit ist das schon der zweite auffällige Zufall in zeitlicher Nähe zu dem angeblichen ukrainischen Angriff auf den Kreml. Eine Drohne hat eine Fehlfunktion und fliegt in Richtung des Regierungsviertel. Ich würde ja spekulieren, dass sie einen russischen Drohnenflug fingieren wollten, um eine Art Ausgleich herzustellen. Einzig ich kann mir nicht vorstellen, dass man dachte, dass das funktionieren würde. Zumal die Drohne wohl deutlich niedriger als typisch geflogen ist, weshalb es auch so gute Bilder vom Abschuss gibt und sie als Bayraktar TB2 erkennbar war.

    Das Drama hat seinen Höhepunkt erreicht. Prigoschin verkündet ab dem 10. Mai Bachmut zu verlassen, weil die Wagner-Kämpfer vor Ort nicht ausreichend Munition bekommen:


    https://tass.com/politics/1613987


    Es ist mehr oder weniger unmöglich zu verstehen, was wirklich vor sich geht:


    https://www.reuters.com/busine…t-other-areas-2023-05-05/


    Ich dachte, wir springen mit Hurra- und Attacke-Rufen voran in den Abgrund, aber hey, dabei sein ist alles. Deutschland wird vermutlich von der Eiertanzfläche gezogen werden müssen, während der Rest der Welt die Party schon längst verlassen hat.

    Naja, ein NATO-General. Aber was ist auf Bild Nummer 2 los?


    https://twitter.com/prezidentp…tatus/1654412278291152896


    Zitat von WUtan Clan

    Aber ich bin mir [...] absolut sicher darin, dass das Kriegsziel meiner Staatsführung und ihrer verbündeten Staatsführungen gar nicht darin besteht, den Krieg möglichst schnell zivilisiert zu beenden [...], sondern darin, ihn von der ukrainischen Staatsführung so lange weiter kämpfen zu lassen, bis der Russe ein für allemal seine geopolitische Lektion gelernt, und eingesehen hat, dass er nach Ansicht der westlichen Regie auf der Weltbühne keine Rolle mehr zu spielen hat.

    Endlich konkret. Danke.


    Ich halte Deine "Weltbühnen"-Hypothese für absurd.


    Dass große Mächte hier und jenseits mächtig bleiben wollen, ist ja klar. Das kann man gerne bashen. Aber das Bashing bitte nicht übertreiben. Differenzierung hilft weiter.


    In einem Punkt stimme ich Dir zu:

    Die Unterstützung des ukrainischen Militärs ist zu langsam.


    Und einen weiteren Punkt würde ich gar nicht mal ganz ausschlagen, aber ihn richtigstellen:

    Ja, die russischen Angreifer müssen lernen, dass sie außerhalb der russischen Staatsgrenze keine Besatzungsrolle mehr zu spielen haben. Aus diesem Staatsgrenzen-Bild machst Du gleich eine "Weltbühne" und redest von grundsätzlich "keine Rolle mehr spielen"; das schmeckt mir schon ein bisschen arg verschwörungs-erzählerisch.


    Lernen? Ja, lernen.


    Meiner Überzeugung nach muss Putin lernen, dass er nicht mehr länger mit Appeasement-Politik verwöhnt werden wird. Er darf nicht immer und immer wieder seine Salami-Scheiben bekommen, die er sich mittels Attacken und Verhandlungen erpresst. Dagegen hilft meiner neuen Ansicht nach nur noch Abschreckung -- ob durch NATO oder Euro-Armee; das ist eine andere Diskussion. Aber sich einem massakrierenden Diktator zu unterwerfen, halte ich für einen katastrophalen Fehler.

    [...]Putin muss lernen, dass...[...]


    Na dann Prost Mahlzeit, ich wünsche frohes Gelingen. Utan hat ja an mehreren Stellen geschrieben, dass er ein Bückling Putins ist und sich von ihm unterwerfen lassen will.


    Ich freu mich echt über jedes neue Forenmitglied, aber so, wie unbedarfte Männer an der Kriegsfront verheizt werden, so wird hier die Diskursfähigkeit sinnlos bei Themen wie diesen verbrannt. Es wurde alles gesagt, und halt auch nichts.


    Ich warte auf den US-Wahlkampf, der nimmt ggf. noch Einfluss auf den Ukrainekrieg. Mag komisch klingen, aber militärisch war es jetzt ja über Monate "Nichts Neues aus Bachmut". Naja.

    Zitat von Ukigoshi

    Aus diesem Staatsgrenzen-Bild machst Du gleich eine "Weltbühne" und redest von grundsätzlich "keine Rolle mehr spielen"; das schmeckt mir schon ein bisschen arg verschwörungs-erzählerisch.

    Erzähl das mal dem Imperator Opa Sepp hier:



    Zitat von Ukigoshi

    Aber sich einem massakrierenden Diktator zu unterwerfen, halte ich für einen katastrophalen Fehler.

    Wer hat denn gefordert, dass sich irgendwer irgendwem unterwerfen soll? Was ist Deiner Auffassung nach der Sinn von diplomatischen Verhandlungen? Sollen die erst geführt werden, wenn es nichts mehr auszuhandeln gibt?


    Diese elende Schwarz-Weiß-Denkerei - entweder totaler Sieg oder Knechtschaft, "you're either with us or against us" - dieser unbändige Zwang zum Bekenntnis für eine der beiden Seiten und die völlige Unfähigkeit zu erkennen, dass das genau an den Abgrund geführt hat, am dem die Welt jetzt steht, ist das was ich hier kritisiere.


    Wenn die simple Erkenntnis, dass es bei dieser ganzen schrecklichen Angelegenheit nicht um Werte und Menschenrechte geht, sondern um einen Kampf zwischen imperialistischen Atommächten um die Frage, wer künftig, die Regeln der "regelbasierten Ordnung" zu seinen Gunsten festlegen darf, für Dich schon "verschwörungs-erzählerisch" ist, dann brauchen wir nicht weiter zu diskutieren.


    Lieber Roy. Nein.


    Tausend Vorschläge abwägen. Dann entscheiden.


    Und dann in der Praxis die Entscheidung weiterhin auf ihre Richtigkeit prüfen und gegebenfalls korrigieren. Und so weiter. Das ist ein fortlaufender Prozess.


    Was ich in Eurer Ideologie zu sehen glaube, ist die Verweigerung jeglicher Entscheidung. Ich lese da nur Vorwürfe aber keine Lösungsvorschläge.


    Utan hat sich außerdem gerade widersprochen: Jetzt setzt er also doch allein auf Verhandlungen. Und was soll verhandelt werden? Salami-Scheiben für Putin natürlich. Unbelehrbar. Immer das gleiche seit 25 Jahren. Seid nett zu Putin und dann er wird auch niemanden töten. Leider war ich auch mal so naiv.

    Nee lieber Uki, ich sehe bei dir leider auch nur das gleiche hilflose Katastrophenmanagementdenken nachdem das Kind bereits in den Brunnen gefallen ist.


    Die Politik der NATO Staaten kritisiere ich seit Jahren und die Isolierung und Verteufelung Russlands mit aberwitzigen Bullshit wie Russiagate, der Georgien Narrative etc ebenso.


    Jetzt haben wir mal wieder den Salat und und die kalten Krieger fordern schnelle, noch eskalatorischere Entscheidungen, die uns nur noch mehr an den Abgrund schieben.


    Die Samali-Taktik war mMn eher die Feindseligkeit der NATO in kleinen Schritten immer mehr zu eskalieren. In diesem Kontext habe ich keine Lösung für dich. Die NATO muss weg, das militärische Irrdenken muss weg, die Menschen die das propagieren müssen weg. … ich teile deine Prämisse nicht, finde sie unterkomplex und (auch wenn du neu bist) es langweilt mich nur noch sowas hier als geglaubte gotcha-Argumentation zu lesen.

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