Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Was ist denn hier los?


    https://www.politico.eu/articl…push-says-charles-michel/



    Andererseits klingt das nach harter Verleugnung des Ausmaß von strategischer Autonomie, die die EU im vergangenen Jahr demonstriert hat:


    Zitat

    "There has been a leap forward on strategic autonomy compared to several years ago," Michel told French television show La Faute à l'Europe (which has a partnership with POLITICO) in an interview set to air on Wednesday.


    Charles Michel ist übrigens Belgier, kein Franzose.

    Das ist so dramatisch:


    https://www.youtube.com/watch?v=U8WZu2iPpdE



    Ehrlich gesagt kannte ich nicht. Aber scheint der Vorsitzende des Außenpolitik-Komitees der

    Werchowna Rada zu sein:


    https://twitter.com/ChairOlek/status/1644619778970259457



    Ich meine parlamentarischer Außenpolitik-Input ist typischerweise von geringer Qualität:


    https://china.mfa.gov.ua/en/pa…between-ukraine-and-china


    Zitat

    Ukraine remains firmly committed to “one China” policy.


    Und denke mal nicht, dass sie den Anspruch der Republik China auf die Herrschaft über China unterstützen.

    Zitat von Danton 1.1

    Darin steht, dass auf 7 Ukrainer ein Russe fällt.


    Also das gibt nicht mal die manipulierte Version her:


    Zitat von Wemir

    Allerdings sieht es so aus, als gäbe es tatsächlich eine manipulierte Version. Das sollen beide an der relevanten Stelle im Vergleich sein, Original rechts:



    Man sieht auch sofort wie manipuliert wurde. Die ukrainische Angabe (unten) von "16k-17.5k KIA" hat die ursprüngliche russische Angabe (oben) ersetzt und stattdessen hat man einfach bei der 16 und 17 die Ziffern vertauscht und kommt so auf "61k-71.5k KIA". (Weitere Ziffern wurden bei den anderen russischen Angaben weggelassen bzw. bei den ukrainischen geändert.)


    (61 + 71.5)/(16 + 17.5) ~ 4

    (35.5 + 43.5)/(16 + 17.5) ~ 2.4


    Die hat ein Verhältnis 1:4 für die Russen. Tatsächlich angegeben wurde wohl ein Verhältnis 2:5 (1:2.5) für die Ukrainer. Es würde mich wundern, wenn andere Dokumente aus dem Leak etwas anderes sagen.


    Meine Vermutung ist, dass die russischen Zahlen aus einer offenen Quelle stammen, die Recherche von Mediazone/BBC News Russian, die ukrainischen sind einfach nur die eingeräumten Verluste der Ukrainer:


    RE: Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt


    Warum die ukranische Zahl mit hoher Wahrscheinlichkeit deutlich zu niedrig ist, habe ich hier durchgerechnet:


    RE: Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Also dem Original zufolge fallen 2,5Ukrainer pro Russe. Das ist auch noch weit entfernt von dem was z.B. unsere „Experten“ so von sich geben (5 Russen auf einen Ukrainer) Der Krieg ist also wahrscheinlich schon verloren. Masala und Major und wie sie alle heißen können doch einpacken, wenn das stimmt. Wir erleiden hier offenbar einen schweren Rückfall in Sachen Medien, Moral und Politik. Wenn sich herausstellt, dass wir willentlich belogen wurden (Kynast!, Röller!) kann es so einfach nicht weiter gehen.

    Zitat von Roy

    Ach Danton 1.1 , wir haben dann einfach nicht viel genug, schnell genug an Waffen geliefert. Die Experten werden immer recht gehabt haben.

    … ja irgendwie kann ich mich mit diesem Kriegspropagandading halt noch nicht abfinden. Soll man das einfach so hinnehmen? Ich hab keine Ahnung warum sich Journalisten gerade derart schwer damit tun mal der „Wahrheit“ nachzuspüren… der hiesige Host, dessen Stunde genau JETZT schlagen könnte, ist allerdings auch ermüded. Also ich für meinen Teil, lese seit Monaten eigentlich nur noch die Sportseiten.

    Zitat von Danton 1.1

    … ja irgendwie kann ich mich mit diesem Kriegspropagandading halt noch nicht abfinden. Soll man das einfach so hinnehmen? Ich hab keine Ahnung warum sich Journalisten gerade derart schwer damit tun mal der „Wahrheit“ nachzuspüren… der hiesige Host, dessen Stunde genau JETZT schlagen könnte, ist allerdings auch ermüded. Also ich für meinen Teil, lese seit Monaten eigentlich nur noch die Sportseiten.

    Schon klar. Aber wir nehmen’s ja nicht hin. Was anderes, als sich drüber lustig zu machen, fällt mir aber auch gerade nicht ein.


    Was sagen denn deine polnischen Bekannten? Wird da gedanklich die Westukraine schon heim ins Reich geholt?

    Zu Ritter: Ich nehme an er bezieht sich auf die manipulierte Version und wenn man dann 16 versus 71 im Kopf hat, denkt man vielleicht an 1:7, auch wenn das immer noch 1:4.4 ist.


    Zitat von Danton 1.1

    Also dem Original zufolge fallen 2,5Ukrainer pro Russe. Das ist auch noch weit entfernt von dem was z.B. unsere „Experten“ so von sich geben (5 Russen auf einen Ukrainer) Der Krieg ist also wahrscheinlich schon verloren. Masala und Major und wie sie alle heißen können doch einpacken, wenn das stimmt.


    Was an den Dokumenten interessant ist - ihre Authentizität vorausgesetzt, wobei es auf beiden Seiten mittlerweile wenig Zweifel daran gibt - sie stützen bei den leicht interpretierbaren Zahlen den Eindruck der Krieg hätte die Russen bisher deutlich mehr gekostet, wenn vielleicht auch nicht so spektakulär wie wenn man nur die offiziellen ukrainischen Angaben zu Grunde legt. Insofern wenn man das nicht hinterfragt (nicht hinterfragen will) kann man sich darauf berufen, dass es nach Geheimdiensterkenntnissen (die vermutlich nur öffentliche Angaben referieren) gut läuft.


    Weniger zugänglich sind die Einschätzungen zu den Vorbereitungen für die große ukrainische Offensive, die ich mir auch nicht selbst erschlossen habe, weil man dafür viele Einzelangaben interpretieren muss. Diese zeichnen ein düsteres Bild, wie jetzt anhand der Dokumente auch westliche Medien berichtet haben:


    Zitat von WUtan Clan

    Erstaunlich nüchterne (und für manche wohl eher ernüchternde) Einschätzung der Washington Post:

    U.S. doubts Ukraine counteroffensive will yield big gains, leaked document says


    oder


    https://www.theguardian.com/wo…ive-pentagon-leaks-reveal


    Da geht es um neu aufgestellte Brigaden, die aber eigentlich Augenwischerei sind, weil sie nicht tatsächlich die Stärke eine solchen haben. Training für westliches Gerät, das radikal verkürzt wurde. Munitionsmangel usw.


    Kombiniert mit der russischen Mobilisierung, umfangreichem Aufbau von Verteidigungsanlagen entlang der Front über den Winter, dem Aufkommen von Gleitbomben, die jetzt im hohen Takt eingesetzt werden, und einer als erschöpft eingeschätzten Luftabwehr der Ukrainer, also vier Bedingungen, die für die recht erfolgreiche monatelange Verteidigung in Nordwest-Kherson (bevor man sich doch zur Aufgabe der Position entschloss) nicht galten, kann ich mir nur schwer vorstellen, wie das nicht in einem kompletten Desaster enden soll.


    Eine Wunderwaffe hat man vielleicht noch in der Hinterhand:


    https://www.forbes.com/sites/d…ze-drones-seeks-shotguns/


    Zitat

    Russian social media on the Ukraine war is buzzing with fear of an imminent attack by thousands of small kamikaze drones that could overwhelm their front lines.


    Posts by a blogger using the handle Russian Engineer usually get a few thousand views, but one of his latest entries has now been seen 1.9 million times. Ukrainian military and political observer Alexei Arestovich says they are preparing a drone offensive, and in January Ukrainian General Command announced the formation of new tactical drone assault units. Russian Engineer has put these together with information from other sources to predict an onslaught of miniature attack drones.


    Freilich scheint mir das von der zum Teil sehr zum Pessimismus tendierenden prorussischen Seite mehr aufgebaut worden zu als von den Ukrainern. So dass das letztlich vielleicht wirklich eine Wunderwaffe ist, also etwas von dem man sich mehr verspricht, als es dann hält.

    Zitat von Danton 1.1

    Also dem Original zufolge fallen 2,5Ukrainer pro Russe.

    Andersherum: 2,5 gefallene russiche Soldaten pro einem gefallenen ukrainischen Soldaten.


    35.500 bis 43.500 gefallene russiche Soldaten und 16.500 bis 17.500 gefallene ukrainische Soldaten ist das Original.


    16.500 bis 17.500 gefallene russische Soldaten und 61.500 bis 71.500 gefallene ukrainische Soldaten die Fälschung.

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

    Zitat von Roy

    Schon klar. Aber wir nehmen’s ja nicht hin. Was anderes, als sich drüber lustig zu machen, fällt mir aber auch gerade nicht ein.


    Was sagen denn deine polnischen Bekannten? Wird da gedanklich die Westukraine schon heim ins Reich geholt?

    Mein Schwager machte sich Gedanken über die massiven Rüstungsausgaben, die wohl geplant sein sollen und wohl auch so verkündet wurden. Er hofft, dass es lediglich Wahlkampfgerede sei, ist sich da aber auch nicht so sicher. Ob Polen bald Soldaten schickt, habe ich gefragt. Das kann er sich nicht vorstellen.

    Die Westukraine hatte ich nicht auf dem Schirm. Aber das Meiste der poln. Regierung hält er für Maulheldentum und im Zweifel für Lügen um gewählt zu werden… von alten Patrioten, die nie etwas anderes als Polen gesehen haben.

    Zitat von Adelheid

    Andersherum: 2,5 gefallene russiche Soldaten pro einem gefallenen ukrainischen Soldaten.


    35.500 bis 43.500 gefallene russiche Soldaten und 16.500 bis 17.500 gefallene ukrainische Soldaten ist das Original.


    16.500 bis 17.500 gefallene russische Soldaten und 61.500 bis 71.500 gefallene ukrainische Soldaten die Fälschung.

    Jetzt blicke ich nicht mehr durch.

    Zitat von Adelheid

    Andersherum: 2,5 gefallene russiche Soldaten pro einem gefallenen ukrainischen Soldaten.


    35.500 bis 43.500 gefallene russiche Soldaten und 16.500 bis 17.500 gefallene ukrainische Soldaten ist das Original.

    Zitat von Danton 1.1

    Jetzt blicke ich nicht mehr durch.


    Achso hatte ich übersehen, ja das Original sagt, dass deutlich mehr Russen als Ukrainer gestorben sind und irgendwo anders scheint auch zu stehen, dass sie dementsprechend deutlich mehr Tote und Verwundete haben:


    https://edition.cnn.com/2023/0…ng-allies-foes/index.html


    Zitat

    According to one of the documents, Russian forces had suffered 189,500 to 223,000 casualties as of February, including as many as 43,000 troops killed in action. Ukraine, meanwhile, had suffered 124,500 to 131,000 casualties, with up to 17,500 killed in action, the report says.


    Deshalb sagte ich, man kann anhand dieser Zahlen behaupten der Ukrainer wären erfolgreicher. Wobei, wenn man zumindestens darüber mal nachdenkt - wenn schon nicht über die Plausibilität - da bei den Ukrainern mehr Verwundete auf weniger Tote kommen, ist das Verhältnis nur noch 1 zu 1.6:


    (223000 + 189500)/(124500 + 131000) ~ 1.6


    Aber selbst wenn man die 1 zu 2.5 nimmt. Die russische Bevölkerung ist um den Faktor 3.6 größer und davon sind anteilig längst nicht so viele geflüchtet, wenngleich wohl vorallem Männer im wehrfähigen Alter. Man könnte sagen der Erfolg ist nicht groß genug. Das hört man ja zum Teil von den "Experten", natürlich gleichzeitig der alte Topos der Überwältigung mit Masse.


    Klar, man sollte beim Hinterfragen woanders anfangen. Zum Beispiel bei dem Umstand, dass die Ukraine schon etliche Mobilisierungswellen hatte und die Russen erst eine, auch wenn in westlichen Medien regelmäßig weitere angekündigt werden. Die Rekrutierung durch Wagner könnte man vielleicht noch dazu nehmen.


    Zitat von Wemir

    Kombiniert mit der russischen Mobilisierung, umfangreichem Aufbau von Verteidigungsanlagen entlang der Front über den Winter, dem Aufkommen von Gleitbomben, die jetzt im hohen Takt eingesetzt werden, und einer als erschöpft eingeschätzten Luftabwehr der Ukrainer, also vier Bedingungen, die für die recht erfolgreiche monatelange Verteidigung in Nordwest-Kherson (bevor man sich doch zur Aufgabe der Position entschloss) nicht galten, kann ich mir nur schwer vorstellen, wie das nicht in einem kompletten Desaster enden soll.


    Hier kann man noch russische Verluste in Betrachtung ziehen. Also nehmen wir die 200 K Verluste und sagen das sind wirklich Leute, die nicht mehr einsetzt werden können. Sie haben 300 K zusätzlich einberufen, 150 K hatten sie am Anfang. 450 K - 200 K wären mit 250 K immer noch Hundertausend mehr als letztes Jahr, würden die alle tatsächlich eingesetzt (vermutlich nicht). Klar, sie sollen auch 6000 Fahrzeuge verloren haben (übrigens da gibt es auch die Vermutung, dass das aus einer offenen Quelle stammt, nämlich Oryx), aber zum einen war das noch nicht alles und im Verteidigungsfall braucht man vielleicht auch nicht ganz so viel davon.


    Wie schonmal gesagt, stimmen müssen diese Zahlen nicht, aber man sieht selbst, wenn man an dem kratzt, was die westliche Seite an Angaben akzeptiert, ist das Bild nicht unbedingt positiv.

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