Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Roy

    Bis zum letzten Ukrainer, bis zum letzten Kurierfahrer, tomato, tomato… im Blutrausch braucht es keine Regeln.

    Genau, überlassen wir sie Putin, dann hat die Presse wenigstens keinen Zugang wenn er die liquidiert oder deportiert dienihm ungenehm sind, hauptsache schön leise und die Heizkosten bleiben niedrig...

    Zitat von RobFord Lumpen-Pazifist

    selbst beschossen haben

    Habe ich nie behauptet.

    Zitat

    Die Kommandozentrale des ukrainischen Militärs erklärte, von Russland unterstützte Kämpfer hätten das Dorf Stanyzia-Luhanska mit schwerer Artillerie beschossen. Dabei seien ein Kindergarten getroffen und ersten Erkenntnissen zufolge zwei Zivilisten verletzt worden. Die pro-russischen Separatisten in der selbsternannten Volksrepublik Luhansk beschuldigten ihrerseits die Ukraine.

    Zitat von Marner

    Die Interpretation ist schon stark überzeichnet, Bewegung von einem LKW dem der Zivilbevölkerung gleichzusetzen, vorallem sind zum Zeitpunkt der Lieferung die Fahrzeuge evtl noch gar nicht an Streitkräfte übergeben und dann natürlich von Zivilisten zu handeln. Das Zeug ist dann erstmal nur Banngut. Man sollte sowas vielleicht nicht in der Tiefgarage des Kreiskrankenhauses parken, oder sonst inter Zivilisten mischen, sonst ist das unproblematisch.


    War ja klar, dass du als jemand der Krieg führen will, direkt die Regeln lockerer auslegst. Im Ernst es ist schon klar, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt, aber wenn du mich fragst ist vieles davon einfach nicht ausreichend getestet, weil es an Strafverfolgung fehlt. Deswegen gilt gar nicht wirklich das Völkerrecht sondern nur selbstverordnete Auslegungen davon und der Rest sind dann gegenseitige Vorwürfe.


    Ich würde sagen, diese Frage deutet auf etwas ganz anderes hin, nämlich ob hier in Implikation eine Lieferung von Waffen nicht eigentlich doch eine Teilnahme am Krieg bedeutet. Denn warum soll eine Waffe im Kampfgebiet erst dann ein Ziel sein, wenn sie den Streitkräften übergeben wurde? Eine Waffenfabrik im Kampfgebiet wird auch allgemein als legitimes Ziel angesehen. Wenn die Waffen nun aber auf dem Gebiet eines "unbeteiligten" Dritten transportiert werden oder dort in einer Waffenfabrik gefertigt, warum sollen sie zu diesem Zeitpunkt kein legitimes Ziel sein? Im Zweifel nur aufgrund des Status des Dritten, aber da kann man dann zum Umkehrschluss kommen, dass aus der Legitimität als militärisches Ziel der Status als Kriegspartei folgt.


    Rein praktisch wird das natürlich danach entschieden, ob man einen weiteren Gegner haben will oder nicht. Die USA haben zum Beispiel auch irgendwann angefangen Laos und Kambodscha zu bombardieren, weil die Nachschubwege des Vietcong dort verliefen.

    Zitat von Marner

    Genau, überlassen wir sie Putin, dann hat die Presse wenigstens keinen Zugang wenn er die liquidiert oder deportiert dienihm ungenehm sind, hauptsache schön leise und die Heizkosten bleiben niedrig...

    Wieder ne Argumentation aus dem sichPod? Überzeugt dich sowas eigentlich selbst? Von außen wirkts recht hilflos und albern.

    Zitat von Wemir

    War ja klar, dass du als jemand der Krieg führen will, direkt die Regeln lockerer auslegst. Im Ernst es ist schon klar, dass es unterschiedliche Interpretationen gibt, aber wenn du mich fragst ist vieles davon einfach nicht ausreichend getestet, weil es an Strafverfolgung fehlt. Deswegen gilt gar nicht wirklich das Völkerrecht sondern nur selbstverordnete Auslegungen davon und der Rest sind dann gegenseitige Vorwürfe.


    Ich würde sagen, diese Frage deutet auf etwas ganz anderes hin, nämlich ob hier in Implikation eine Lieferung von Waffen nicht eigentlich doch eine Teilnahme am Krieg bedeutet. Denn warum soll eine Waffe im Kampfgebiet erst dann ein Ziel sein, wenn sie den Streitkräften übergeben wurde? Eine Waffenfabrik im Kampfgebiet wird auch allgemein als legitimes Ziel angesehen. Wenn die Waffen nun aber auf dem Gebiet eines "unbeteiligten" Dritten transportiert werden oder dort in einer Waffenfabrik gefertigt, warum sollen sie zu diesem Zeitpunkt kein legitimes Ziel sein? Im Zweifel nur aufgrund des Status des Dritten, aber da kann man dann zum Umkehrschluss kommen, dass aus der Legitimität als militärisches Ziel der Status als Kriegspartei folgt.


    Rein praktisch wird das natürlich danach entschieden, ob man einen weiteren Gegner haben will oder nicht. Die USA haben zum Beispiel auch irgendwann angefangen Laos und Kambodscha zu bombardieren, weil die Nachschubwege des Vietcong dort verliefen.

    unbeteiligt sind wir ja zum Glück schon lang nicht mehr. Ob wir auch aktiv kämpfen müssen ist uns nicht ganz selbst überlassen, sobald Putin meint seinen Kampf mit "dem Westen" aka NATO , in dem er sich eh schon sieht, auf NATO-Gebiet ausfechten zu wollen dann wird's eben heiß.

    Zitat von Blechmann

    Russland war offiziell nicht Teil des Minsker Abkommens,

    :S

    Zitat von Wikipedia - Minsk Agreements

    The Minsk Protocol was drawn up by the Trilateral Contact Group on Ukraine, which consisted of representatives from Ukraine, Russia, and the OSCE.[11] The group was established in June 2014 as a way to facilitate dialogue and resolution of the strife across eastern and southern Ukraine. Meetings of the group, along with informal representatives of the breakaway Donetsk and Luhansk People's Republics, took place on 31 July, 26 August, 1 September, and 5 September 2014. The details of the agreement, signed on 5 September 2014, largely resembled Ukrainian president Petro Poroshenko's 20 June "fifteen-point peace plan".

    Zitat von Wemir

    Auf solchen Zuschreibungen beruht übrigens unser komplettes Narrativ, dass die Russen mit ihrem Plan die Ukraine im Handstreich vollständig zu erobern gescheitert sind. Ein Plan, den sie vermutlich nicht hatten.

    Also, dass sie die komplette Ukraine erobern wollten, halte ich auch für Propaganda, aber dass sie mit dem übereilten Vorstoß auf Kiew gleich zu Begin des Krieges die ukrainische Regierung entmachten wollten, erscheint doch ziemlich wahrscheinlich.

    "oh, jetzt geht hier auch noch das Licht aus, ^^..."




    Die Bundesministerin für wertebasierte Äußerlichkeiten und post-kolonialfeministischen Freiheitsimperialismus klärt Frau Miosga darüber auf, dass die Länder des globalen Südens sich einfach nicht trauen, mutig den Weg des Lichtes zu beschreiten, weil sie Angst vor den Mächten der Finsternis haben, von denen sie abhägig gemacht wurden.


    Aber zum Glück kämpfen Annalena Charlotte Alma und ihre Mistreiter*innen auch im Namen der ausgebeuteten und unterdrückten Völker dieser Erde, die ihre Stimme nicht selbst erheben können, für die Freiheit und für den gerechechten, nachhaltigen KriegFrieden.

    A propos Prof. Dr. Timothy Snyder und...


    Zitat von WUtan Clan

    seine Expertise als gefeierter Kommunistenfresser und Stalin mit Hitler Gleichsetzer Sachbuchautor


    "[...] Unter einem äußerst suggestiven Titel, der auch für die deutsche Ausgabe unübersetzt aus dem Englischen übernommen wurde, präsentiert Snyder eine Zusammenschau der Massenmorde der beiden Diktaturen in diesem Raum und verleiht ihr durch die Schilderung zahlreicher tragischer Einzelschicksale Anschaulichkeit und Emotionalität.

    Die Umrisse des Gebiets, das Snyder in den Blick nimmt und als „Bloodlands“ bezeichnet, werden durch die Todesstatistik bestimmt: „Die Form des Buchs 4 erwächst nicht aus der politischen Geographie der Imperien, sondern aus der menschlichen Geographie der Opfer“, heißt es in der Einleitung. „Die Bloodlands waren kein echtes oder imaginiertes politisches Territorium, sie waren einfach der Schauplatz, wo Europas brutalste Regime ihre Morde begingen.“ (S. 20)

    Erst durch die Beschreibung des Ablaufs dieser Gräueltaten, postuliert Snyder, erhalte „die europäische Geschichte ihr zentrales Ereignis“ (S. 382).


    Damit ist ein hoher Anspruch formuliert: Es geht um nicht weniger als ein neues Verständnis der Zeitgeschichte Europas. Ein derartig weitreichendes Postulat verlangt – zumal angesichts der publizistischen Wirksamkeit, mit der es vorgetragen wird – nach kritischer wissenschaftlicher Überprüfung. Eine solche soll hier vorgenommen werden. Das in kurzen Worten vorweggenommene Ergebnis lautet: Die „Bloodlands“ sind keine historische Landschaft, sondern ein synthetisches Konstrukt, mit dem der Autor selbst nicht immer konsistent operiert.

    Es geht nicht so sehr um die Untersuchung einer geschichtlichen Region als um die Etablierung eines nicht unproblematischen Narrativs. Charakteristisch für dieses sind


    • eine „Ethnisierung“ von Stalins Verbrechen, die ähnliche völkermörderische Intentionen unterstellt wie die des Nationalsozialismus, ferner


    • die Überspielung der Verschiedenartigkeit der Ideologien der beiden Regime und der daraus erwachsenden Feindbildkonstruktionen durch ein vages ökonomistisches Konzept und


    • eine in mehrfacher Hinsicht verzerrte Perspektive auf die Interaktion des nationalsozialistischen Deutschland und der stalinistischen Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg


    Zweifellos kann Snyder das Bewusstsein dafür schärfen, dass das Epizentrum der politischen Katastrophen Europas weiter im Osten liegt, als das in den geläufigen Geschichtsbildern reflektiert wird, aber zugleich engt das „Bloodlands“-Konzept den geschichtlichen Horizont in vielfacher Weise auch ein. Historische Tragödien, die über den vom Autor abgesteckten geographischen Rahmen hinausgehen, wie die sowjetische Hungersnot von 1932/33, der Große Terror von 1937/38 oder der Holocaust, werden hier in ein Schema eingefügt, das die Sicht eher verengt als erweitert.

    Aus dieser perspektivischen Verzerrung, die durch einige weitere Züge der Darstellung noch verstärkt wird, ergibt sich ein historisches Narrativ, in dem die totalitären Regime Hitlers und Stalins sich stärker gleichen, als das im Lichte der aktuellen NS- und Stalinismusforschung vertretbar ist. Auch der deutsch-sowjetische Krieg, „der zerstörerischste und barbarischste Krieg in der Geschichte der Menschheit“ 5 , in dem das NS-Regime seine massenmörderische Potenz voll entfaltete und in dem sich zugleich das Schicksal von Hitlers Herrschaft entschied, hat im „Bloodlands“-Konzept keinen angemessenen Platz. [...]"

    ______________________________________________________

    Jürgen Zarusky: Timothy Snyders „Bloodlands“. Kritische Anmerkungen zur Konstruktion einer Geschichtslandschaft, Vierteljahreshefte für Zeitgeschichte 1/2012, S. 1-3 (-> PDF , S. 5-7)

    Sehe ich ähnlich. Wir standen wirklich Schulter an Schulter am südlichen Bogen unter den Bäumen. Das, was die als Recherche anbieten, ist totaler Blödsinn. 50.000 werden es also vielleicht nicht gewesen sein, aber 30.000 halte für absolut möglich.


    Und auch, was diese "Journalistin" dazu anbietet kann ich überhaupt nicht nachvollziehen:



    Diese Demo wurde getragen von meist 60jährigen, die ernsthaft und ehrlich Zweifel daran hatten, dass immer mehr Waffen eine Lösung darstellen könnten. So wurde dort geredet, so wurde dort auch applaudiert. Im Tenor hat es sich auch um eine linke, bzw. eine Demo aus einem sozialdemokratischen Milieu heraus gehandelt. Es mag grundsätzlich antiamerikanische Haltungen gegeben haben, ja. Aber, ich behaupte jetzt mal, dass JEDE Friedensdemo der letzten 30 Jahre "anti"-amerikakritisch gewesen sein wird, weil sich jede dieser Friedensdemos auch immer gegen amerikanische Angriffskriege wendete.

    Zitat von Danton 1.1

    Und auch, was diese "Journalistin" dazu anbietet kann ich überhaupt nicht nachvollziehen:



    Hat sie einzelne Personen wiedererkannt?

    Zitat von Wemir

    Hat sie einzelne Personen wiedererkannt?

    Scheint so. Ich weiß aber auch gar nicht, wie sie, das behauptet sie in einem anderen Tweet, die Demo "abgegangen" sein will. Da wo wir standen ging es weder vor noch zurück. Das war halt wirklich "Schulter an Schulter" und zuweilen schon unangenehm eng. Und diejenigen die kamen, denen wir dann sagten: "Ich glaube hier gehts nicht weiter" meinten: "Da wo wir herkommen war es noch voller"... dabei deuteten sie auf einen Bereich rechts vor der Bühne. (also östliches Brandenburger Tor)... und damit auf einen Bereich, der laut Volksverpetzer leer war. Also... kruuude Berichterstattung. Lustig war, dass sich oben in der Glaskuppel vom Bundestag, Menschen gegen 14Uhr sammelten um uns zu beobachten. Dort wird man also wissen wie es tatsächlich aussah. Gut so.

    https://twitter.com/akm0803/status/1629532512232849410



    Zitat

    ... Altkommunisten und Friedensbewegte. Ich habe nur zwei Handvoll Plakate gesehen, die sich gegen rechts abgrenzten. [...]


    Ich meine bei dem Standard. Du schreibst halt deine Forderung auf ein Plakat und nicht gegen wen du dich abgrenzt. Abstrus.

    Haben Der Spiegel und Frau Müller sich eigentlich schon hinreichend von ihren rechten Lesern abgegrenzt?

    oh wow...das hier ist also das Niveau:


    Zitat von nachdenklich

    oh wow...das hier ist also das Niveau:


    Ja, ist wie mit allen Geschlechtsidentitäten: Werden nicht alle genannt, dann hast du nicht alle gemeint. Das funktioniert natürlich nur auf Twitter, aber naja, wir wissen halt, wie viel Einfluss der Kack inzwischen auf Meinungsbildung hat.

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