Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Fänd ich nicht gut, seh ich aber auch nicht. Diese ganzen Bellizisten die es angeblich überall gibt sehe ich nicht. Fast alle wollen das selbe: dass dieser scheiß Krieg möglichst schnell zuende geht. Nur über die Wege dahin herrscht allgemeine Uneinigkeit.

    Ach komm. Diese gespielte Naivität. Als ob Du glaubst, der Krieg würde so beendet werden können. Als ob Du glaubst, Russland ließe sich mit seinen enormen Ressourcen von unseren Paar Panzern, Haubitzen oder Helmen davon abhalten, eine (aus ihrer Sicht) existentielle Bedrohung zu bekämpfen. Als ob Du glaubst, in Russland stünde eine uns wohlgesinnteren Opposition bereit sofort zu übernehmen. ... Steh doch wenigstens zu Deiner wirklichen Überzeugung. Die ganzen Bellizisten tun es doch auch.

  • Ist jetzt nach 20 Jahren nicht mehr so leicht zu recherchieren, aber so wie damals beim Irak-Krieg die allgemeine Stimmung hier war würde es mich jetzt nicht wundern, wenn in irgendwelchen Burger-Klitschen "Saddam Burger" angeboten worden wären.

    Niemand der damals gegen den völkerrechtswidrigen Angrffskrieg der Amerikaner im irak protestierte, hätte sich eingebildet, Saddam Hussein als einen Helden der Freiheit zu verstehen, mit dem man sich unbedingt hätte solidarisieren müssen. So verblödet waren die Leute damals einfach nicht.

  • Roy; Oh, da wird einem ja wirklich ganz warm ums Herz. Wir sind nicht mehr weit davon entfernt, Sammelsticker von NAZI-Größen im Hanuta zu haben. <3

    Utan: Man arbeitet daran: (Edeka-Eis)

    Ja. ich denke Roy und ich können uns noch daran erinnern was wir vor zwanzig Minuten geschrieben haben.


    Worin da genau die viel bemühte "Täter-Opfer-Umkehr" zu finden ist, wollte ich eigentlich wissen.

  • Ach komm. Diese gespielte Naivität. Als ob Du glaubst, der Krieg würde so beendet werden können.

    Das nicht. aber ich würde es mir wünschen, so wie fast alle sich dies wünschen, das habe ich gesagt.


    Warum ich tendenziell für Waffenlieferungen bin, und die meisten von euch vermutlich nicht: weil wir die Szenarien eben verschieden bewerten, wie dieser Krieg weitergeht, in welcher Nachkriegsordnung er endet etc.


    Wir alle wissen nicht, was Putin will, was seine Nachfolger wollen werden. Aber wenn Russland diesen Krieg positiv für sich entscheidet, dann gibt es einen Präzedenzfall. Dann wurde durch einen Krieg in Europa Diplomatie durchgesetzt und Land erobert. Das schwebt dann als Damoklesschwert über Europa. Diesen Geist bekommt man lange nicht mehr in die Flasche zurück.


    Und es wäre auch eine klare Niederlage für die EU und die NATO. Das mögen die meisten im Forum begrüßen, es heißt aber auch: Russland wird die Nato nicht mehr ernst nehmen. Russland hätte demonstriert, dass es gegen den Willen der NATO in Europa Krieg führen kann. Ich weiß nicht, ob man in Russland so Wahnsinnig sein wird, das Baltikum anzugreifen, aber ich weiß dass mit einer Ukrainischen Niederlage der Spaltpilz gesäht ist. Kein Balte und kein Pole wird glaube, dass die NATO sie im Ernstfall zu 100% verteidigt.


    Und mal Hand aufs Herz: wenn Russland morgen Litauen angreift - sollen wir dann in einen Krieg mit Russland gehen oder nicht? Die Debatte ist doch hier im Forum schon eindeutig entschieden - natürlich nicht. Hier wird immer gesagt, Russland würde das nicht tun weil NATO, aber wenn doch? Keiner hier wäre dafür die Bündnisverpflichtung ernst zu nehmen. Keiner.


    Das wäre die Welt in der wir nach einem Russischen Sieg in der Ukraine leben würden. Große Verunsicherung auf Jahrzehnte, auseinanderbrechen der Bündnisse möglicherweise, und wahrscheinlich auch neue Kriege. Davon bin ich überzeugt.


    Daher darf sich dieser Krieg nicht auszahlen. Wenn das Ergebnis ist, Linie vom 24.2.22, dann hat sich der Krieg nicht gelohnt. Dann kann man verhandeln. Dann kann man Russland auch einen Weg zurück anbieten, dafür gehört aber die Akzeptanz dass der Krieg ein Fehler war, und die Abkehr von diesem Weg der Agression. Das wäre für mich das Best-Case-Szenario. Leider braucht es dafür derzeit Waffen.

  • Wenn ich mich nicht irre, ist das die erste Herabstufung unterhalb der Botschaftsebene mit einem europäischen Land (außer der Ukraine):


    https://tass.com/politics/1565755


    Zitat

    MOSCOW, January 23. /TASS/. As a response to a significant reduction of its embassy staff in Tallinn and amid the destruction of the entire set of relations with Moscow, Russia is lowering the level of diplomatic relations with Estonia, according to a statement by the Russian Foreign Ministry published on Monday.


    "Estonia made another unfriendly step radically reducing the personnel of the Russian Embassy in Tallinn which confirms its policy toward destroying relations between our countries. As a response measure, the Russian side decided to lower the level of a diplomatic representative in both countries to a temporary charge d’affaires," the statement said.

  • Und die private Wirtschaft baut nicht anhand von Prognosen die eigene Kapazität aus, sondern nur auf direkten Auftrag und entsprechende Bezahlung dafür. Eventuell ist daran aber auch nur das so offene Zugeben und sogar als Begründung für das eigene Nichtstun etwas neu.

  • Und Leute.

    Man vergisst das leicht. Es braucht Leute, die mit gar nicht geringer Wahrscheinlichkeit in so einer Kiste, Leo oder was auch immer, elendig verrecken. Wenn sie nicht super gut an dem Ding ausgebildet sind, sowieso.

    Und wenn die nicht verrecken, dann tun‘s welche von der Gegenseite.


    Ich glaube, man vergisst das wirklich zu leicht bei dieser ganzen aberwitzigen Diskussion.


    Ich weiß. Aber ohne Panzer sterben die ukrainischen Soldaten noch schneller. Die Ukraine kann diesen Krieg nicht beenden, außer mit der weißen Fahne, das ist aber leider keine Garantie dass nicht noch viele Menschen sterben werden, und es ist die Aufgabe der Freiheit, das hineinlegen des gesamten Schicksals in die zukünftigen Besatzer. Eine sehr schwere Abwägung, besonders wenn man sich die russische Rhetorik anschaut.


    Russland kann diesen Krieg hingegen jederzeit beenden. Kein Russischer Soldat muss sterben, wenn die russische Führung es nicht will. Das ist der unterschied. Für mich sind auch russische Soldaten die sterben, Opfer dieses Kriegs, aber dennoch steht mein Mitgefühl eher bei den Ukrainern, aus oben genannten Gründen.

  • Mhm, ziemlich viele Worte, um eigentlich nur zu sagen, dass du möchtest, dass noch viel mehr Ukrainer für dein Weltbild sterben sollen. Ziemlich krasse Kacke, dude.

  • Mhm, ziemlich viele Worte, um eigentlich nur zu sagen, dass du möchtest, dass noch viel mehr Ukrainer für dein Weltbild sterben sollen. Ziemlich krasse Kacke, dude.

    Bullshit


    oder sollen wir dein Weltbild als eines sehen in dem sich jeder demjenigen unterzuordnen hat, welcher bereit ist mit brutaler Gewalt vorzugehen, nur damit keiner verletzt wird (rein im ersten Gedankenschritt)?


    Wie frei und Brüderlich es hinter dem Eisernen Vorhang zuging haben wir gesehen, den sowjetischen Satellitenstaaten ging es wesentlich dreckiger als den Westalliierten (US-Vasallen buhuwäh) warum das diesmal schöner werden sollte wisst ihr vermutlich auch nicht.


    Ich will das nicht für meine Kinder, die der Polen und Balten und auch nicht für die der Ukrainer.


    Krasse Scheiße, aber man kann sich eben nicht immer wegducken

  • Wir alle wissen nicht, was Putin will, was seine Nachfolger wollen werden. Aber wenn Russland diesen Krieg positiv für sich entscheidet, dann gibt es einen Präzedenzfall. Dann wurde durch einen Krieg in Europa Diplomatie durchgesetzt und Land erobert. Das schwebt dann als Damoklesschwert über Europa. Diesen Geist bekommt man lange nicht mehr in die Flasche zurück.


    Bloß dieser Präzedenzfall (wenn man bei einem Subkontinent mit mehrtausendjähriger Geschichte von Kriegen davon sprechen will) ist halt der Kosovo-Krieg. Wir leben im Schatten davon. Der Ukraine-Krieg ist mittlerweile weit darüber hinausgewachsen, aber er hat mal als Spiegel-Kosovo angefangen.


    Und mal Hand aufs Herz: wenn Russland morgen Litauen angreift - sollen wir dann in einen Krieg mit Russland gehen oder nicht? Die Debatte ist doch hier im Forum schon eindeutig entschieden - natürlich nicht. Hier wird immer gesagt, Russland würde das nicht tun weil NATO, aber wenn doch? Keiner hier wäre dafür die Bündnisverpflichtung ernst zu nehmen. Keiner.


    Ich würde die NATO gerne aufgelöst sehen und die US-Amerikaner nach Hause schicken. Aber ich gehe davon aus, dass wir im Fall so eines Angriffs mit hoher Wahrscheinlichkeit in den Krieg mit Russland eintreten würden, schon allein weil unsere Soldaten zu den ersten Opfern gehören könnten - nicht ganz sicher, ob wir auch in Litauen sind - und dann wären wir natürlich kurz davor, dass die Sache vorbei ist.


    Das wäre die Welt in der wir nach einem Russischen Sieg in der Ukraine leben würden. Große Verunsicherung auf Jahrzehnte, auseinanderbrechen der Bündnisse möglicherweise, und wahrscheinlich auch neue Kriege. Davon bin ich überzeugt.


    Nun möglich, genau deshalb hätte man den Krieg verhindern müssen oder eine Friedenslösung fördern. Aber letztlich deutet sich eine Beobachtung aus der Geschichte hier erneut an, es sind gerade die militärischen Bündnisse, die einen Flächenbrand wahrscheinlicher machen.


    Daher darf sich dieser Krieg nicht auszahlen. Wenn das Ergebnis ist, Linie vom 24.2.22, dann hat sich der Krieg nicht gelohnt. Dann kann man verhandeln. [...]


    Außer man glaubt fest an die Siegeshypothese vom plötzlichen russischen Zusammenbruch, ist das meines Erachtens schlicht nicht realistisch. Die Zahlen hier werden nicht stimmen, aber die Ukraine hat den Krieg mit dieser Dimension an Ausstattung angefangen:


    https://en.wikipedia.org/w/ind…_Ukraine&oldid=1061441752


    Zitat

    Altogether the Armed Forces of Ukraine included about 780,000 personnel, 6,500 tanks, about 7,000 combat armored vehicles, 1,500 combat aircraft, and more than 350 ships


    Nach der Startposition am Ende der Sowjetunion wurde natürlich deutlich abgebaut, hier also stattdessen neuere Zahlen von kurz vor dem Krieg:


    https://en.wikipedia.org/w/ind…ne&oldid=1063004877#Tanks


    Aus der Tabelle entnommen: 155 + 340 + 300 + 133 + 258 + 400 + 1000 ~ 2500.


    Damit bleibt der Punkt: Es sollte inklusive dem, was noch reaktiviert, dazu gespendet oder erobert wurde, tausende funktionierender Panzer, auf denen ukrainische Soldaten ausgebildet wurden, gegeben haben und wieviel auch immer davon nun wirklich zerstört wurden, es steht auf jeden Fall nicht mehr diese Menge zur Verfügung. Die Polen wollen sowas wie zwanzig Leopard 2-Panzer abgeben und träumen vielleicht davon, dass sie aus uns hundert rauspressen können. Vielleicht kommt man über alle Geberländer auf 200. Das sind einfach keine Zahlen, die das Kriegsgeschehen jenseits der Verlängerung des Konfliktes deutlich beeinflussen. Diese Panzer sollen nicht eine bestehende ukrainische Kampfkraft noch etwas steigern, dafür wäre so eine Menge - bei diversen Komplikationen - vielleicht adäquat, sondern sie sollen den drastischen Abbau etwas kompensieren.

  • Ja, aber auf den Quark muss man nach 12 Monaten Bellizistenpropaganda ja nicht mehr eingehen. Die Platte ist lächerlich, at best.

    War auch keine Aufforderung darauf einzugehen. Ich bezog mich sogar weniger auf die Unterstellungen dem/den Russen gegenüber und mehr darauf, dass hier nun schon das ganze Forum immer mehr direkt diffamiert wird. Aber passt ja leider in das immer stärker verkrustende reine dichotome Denken in Gut und Böse, Licht und Dunkelheit, Helden und Orks, Wir gegen Die, FREIHEIT.

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