Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Wemir

Weil du sagtest: "Ich hasse Deutschland." Wenn es haupsächlich demonstrierende Ukrainer sind, fällt das ja nicht auf Deutschland zurück.

Naja. Das wird aber doch auch von deutschen Moralbellizisten, wie z.B. dem erwähnten Herrn Fücks, nach Kräften befeuert, und die Bilder die dann mit sowas wie "massive protests in front of german chancelor's office demand Leopard tanks for Ukraine" betitelt durch das englischsprachige Netz wabern, werden dann von deutschen Fans mit blau-gelber Freiheitsbeflaggung eifrig weiter verbreitet - zusammen mit irgendwelchen Umfragen, die beweisen sollen, dass die Mehrheit der deutschen Befragten für die Lieferung deutscher Kampfpanzer sei, und sich somit mutig gegen den ehrlosen Bundeskanzler stelle.

Dazu redet man den ganzen Exil-UkrainerInnen in Deutschland ein, die Bundesregierung sei das große Hinderniss, das ihrem gefeierten Kriegsfürsten Wolodymyr und seinen tapferen Batallionen dabei im Wege stehe, ihre in der Heimat verbliebenen Landsleute vor weiterem Leid und Elend zu bewahren und die geheiligte ukrainische Erde endgültig vom russischen Schmutz zu säubern.

In Frankreich demonstrieren die lohnabhängigen Massen gegen eine Erhöhung des Renteneintrittsalters und die antisoziale Krisenpolitik ihres Präsidenten. In Deutschland lässt das "liberale" Bürgertum Kriegsgeflüchtete als StellvertreterInnen ihrer eigenen Deutungshoheit vor dem Sitz des Regierungschefs für noch mehr Krieg protestieren. What's not to hate about this?

Zitat von Blechmann

Scholz hat doch von Anfang an gesagt, dass Deutschland Panzer liefert, wenn die USA es auch tun.

Zitat von Utan

Wo hat er das "von Anfang an" gesagt?

Zitat von Blechmann

Wie "wo"? Du kannst gerne "keine Alleingänge, Panzer, Scholz" in Google eingeben und zahlreiche Quellen tun sich auf.

Ich habe das mal verbatim in das Internetz eingegegeben. Und siehe da: Die erste Quelle die sich auftut und nicht innerhalb der letzten ein-zwei Wochen veröffentlicht wurde, schreibt dazu folgendes:

Zitat von Merkur.de - 18.09.2022

[...] Die von Russland angegriffene Ukraine fordert den Westen und konkret Deutschland seit Wochen auf, ihr auch Kampfpanzer westlicher Bauart und Schützenpanzer zu liefern. Bisher hat kein Nato-Land Kampfpanzer westlicher Bauart in die Ukraine geliefert. Scholz betont stets, dass es in dieser Frage keinen deutschen Alleingang geben werde. Die Koalitionspartner FDP und Grüne zeigen sich allerdings offen für eine Ausweitung der Waffenlieferungen.

„Wir werden bei allem, was wir tun, keine Alleingänge machen“, sagte Scholz im Deutschlandfunk-Interview. Lieferungen habe man „klug, besonnen und abgewogen“ ausgeweitet und mit anderen abgestimmt. „Ich will das ganz klar sagen: Wir haben die Ukraine unterstützt, wir werden das tun, wir tun es in sehr großem Umfang und auch mit sehr relevanten Waffen, die wir zur Verfügung stellen, und gleichzeitig bleibt es unser Ziel, dass es nicht zu einer Eskalation des Krieges zwischen Russland und der Nato kommt.“ [...]

Da wird von Scholz mit keinem Wort erwähnt, dass Deutschland moderne Kampfpanzer liefern werde, wenn die USA das auch täten. Vielmehr wird auf das verwiesen, was Scholz tatsächlich "von Anfang an" immer wieder sagte - nämlich: Dass es in Sachen schwere Waffen keine deutschen Alleingänge geben, und dass man sich dabei mit den Partnern abstimmen werde - ohne dabei konkrete Waffensysteme oder ganz bestimmte Partner zu benennen.

Da kann man natürlich alles mögliche hinein interpretieren, weil Scholz ganz bewusst nebulös bleibt, damit man ihn auf nichts festnageln kann, aber dass er "von Anfang an" die Lieferung amerikanischer Kampfpanzer zur Bedingung für die Lieferung deutscher Kampfpanzer gemacht habe, hast Du Dir halt leider mal wieder kontrafaktisch selbst ausgedacht (oder irgendwelchen "Experten" nachgeplappert) - zumal er und sein Regierungssprecher diese von der Presse in der jüngsten Panzerdebatte behauptete Bedingung offiziell auch bis gestern gar nicht aufgestellt haben wollen.

Zitat von Redaktionsnetzwerk Deutschland (dpa) - 20.01.23

Die Bundesregierung hat klargestellt, dass sie die Lieferung von Leopard-2-Panzern aus deutscher Produktion nicht von der Lieferung von M1-Abrams-Panzern der USA abhängig macht. „Es hat zu keinem Zeitpunkt (...) ein Junktim oder eine Forderung gegeben, dass das eine zu erfolgen habe, damit das andere erfolgen kann“, sagte Regierungssprecher Steffen Hebestreit am Freitag in Berlin. [...]

Auch hier kann man natürlich unterstellen, dass Hebestreit lügt, bzw. dass er von seinem Chef

belogen wurde, aber dann müsste man wenigstens auch dazu erklären, warum die erst so eine Bedingung gestellt, und sie dann gleich wieder dementiert haben sollen.

Das einzige deutsche Regierungsmitglied, das tatsächlich so etwas zumidest angedeutet hat, war offenbar Bundeskriegswirtschaftsminister Habeck, der sich laut CNN gegenüber Bloomberg am Dienstag diesbezüglich geäußert, aber dabei auch kein konkretes quid pro quo in Ausssicht gestellt habe:

Zitat von CNN - 20.01.23

[...] Berlin then dragged the Biden administration deeper into the standoff, suggesting their delivery of tanks was contingent on the US doing the same.

“If America will decide that they will bring battle tanks to Ukraine, that will make it easier for Germany,” German Vice Chancellor Robert Habeck told Bloomberg from Davos on Tuesday.[...]

Am nächsten Tag hat Scholz dann zwar zum ersten mal die USA direkt erwähnt, aber von einem konkreten Kuhandel "Leopard nur wenn Abrams" war von seiner Seite auch da nicht die Rede:

Zitat von CNN - ebd.

[...] Asked on Wednesday at Davos about supplying tanks to Ukraine, German Chancellor Olaf Scholz made a similar point, saying Germany was “Strategically interlocked together with our friends and partners” and that, “we are never doing something just by ourselves but together with others, especially the United States.”[...]

Bisher hat auch die US-Regierung nirgendwo offiziell erwähnt, dass die Bundesregierung die Lieferung der Leoparden von einer amerikanischen Lieferung von Abrams Kampfpanzern abhängig gemacht habe. Die haben zunächst nur auf Presseanfragen geantwortet, dass der Abrams für die Ukraine aus allerlei logistischen und technischen Gründen die schlechtere Wahl sei als der Leopard, und dann die Spekulationen über die angebliche deutsche Bedingung weiter laufen, und von diversen "Insidern" weiter befeuern lassen - vermutlich um sie in der veröffentlichten Meinung diesseits wie jenseits des Atlantiks als faule Ausrede und weiteren Beweis der Schwäche des deutschen Regierungschefs aufecht zu erhalten, und so noch mehr Druck auf Scholz auszuüben, sich endlich mal mit vollem Engagement für das transatlantische Kriegsziel ins Zeug zu legen und Deutschland noch enger auf die Linie zwischen Kiew, Warschau, London und Washington D.C. zu bringen.

Dabei will ich gar nicht ausschliessen, dass Scholz und seine Leute diese Bedingung in irgendwelchen geheimdiplomatischen Gesprächen tatsächlich gestellt haben, um dem wachsenden Druck aus Amerika einen Deckel aufzsetzen, aber wenn sie das getan haben, dann sicher nicht "von Anfang an".

Zitat von Blechmann

Man kann aber nicht "eigenständig" und gleichzeitig Vasallenstaat sein. Deutschland ist europäische Führungsmacht aber eben dank der Amis. Die Wiedervereinigung wurde von der USA erkämpft und gegen die UDSSR aber auch gegen Thatcher durchgesetzt. Die Einführung der EURO wurde von den USA beifällig begleitet. Die Erweiterung der EU nach Osten haben die Amis militärisch abgeschirmt. Natürlich hätten die USA versucht das alles zu hintertreiben, wenn Deutschland kein US-Vasallenstaat wäre, sondern ein eigenständiger Machtkonkurrent wie Russland.

Mal abgesehen davon, dass da so viel absurdes Zeug drin steht, dass man sich schon fragt, wie man auf sowas kommen kann, scheint Dein eklatantes Verständnisproblem darin begründet zu liegen, dass Du offenbar nicht in der Lage bist, Dir dieses ganze geopolitische Machtgeschacher komplexer vorzustellen, als einen Streit kleiner Kinder um die Macht im Sandkasten.

Nur mal als grober Abriss ohne Anspruch auf vollständige Analyse:

Deutschland ist - bzw. war es bisher - die viertgrößte Volkswirtschaft der Welt und bestimmt mit seiner enormen Kaufkraft und Produktivität die Wirtschaftspolitik einer unter dem etwas ireführenden Namen "Europäische Union" firmierneden glorifizierten Freihandelszone, deren Mitglieder zusammen nach den USA und China den drittgrößten Wirtschaftsraum der Welt bilden und mit dem EURO die zweitstärkste Weltwährung als Zahlungs- und "Wert"-Aufbewahrungsmittel unterhalten.

Die USA haben seit ca. Ende der 70er Jahre ein Handelsdefizit gegenüber Deutschland und Japan und mittlerweile auch mit dem Rest der Welt. Das heißt, sie importieren mehr Güter und Dienstleistungen als sie exportieren.

Wären die Vereinigten Staaten nicht gleichzeitig eine atomare Supermacht, die vor allem den Welthandel mit Öl durch allerlei militärische und politische Interventionen und strategische Partnerschaften mit diktatorischen Regimen kontrollieren, und damit durchsetzen könnte, dass dieser für sämtliche Industrien lebensichtige Rohstoff und Energieträger in ihrer eigenen Währung gehandelt wird, dann würden die amerikanische Wirtschaft und der amerikanische Staat unter ihren eigenen Auslandsschulden zusammenbrechen.

Stattdessen dienen der gegenüber fast allen anderen Währungen weiterhin starke Dollar und die ihn stützende amerikanische Zentralbank, zusammen mit von den USA dominierten globalen Institutionen wie dem IWF und der Weltbank als Garanten dafür, dass das Handelsdefizit durch den Import von Profiten aus aller Herren Länder in den amerikanischen Finanzmarkt und in amerikanische Staatsanleihen ausgeglichen wid.

Die New Yorker Börse ist nicht ohne Grund der weltgrößte Finanzhandelsplatz und wenn die amerikanische Finanzindustrie ins Schwanken gerät, dann wackelt die ganze kapitalistische Weltwirtschaft, weil dem weltweit nach lukrativen Anlagen suchenden Geldkapital dann die "sicheren" Anlagen verlustig gehen.

Seit dem Ende des kalten Krieges und dem Wegfall der Sowjetunion als politischem und militärischem Gegenpol haben die USA alles daran gesetzt, die neue Weltordnung nach diesen speziellen Bedüfnissen der Kontrolle weltweiter Handels- und Geldströme zu dominieren.

Da sie allerdings der Form nach eine liberale Demokratie sind. und selbst mit ihrem gigantischen Militärbudget nicht einfach die ganze Welt mit Gewalt unterjochen können - und weil sie ihren ganzen Liberalismus auf einer "freien" kapitalistischen Wirtschaft aufgebaut haben - brauchen die US-Regierungen entspechend "freie" Partnerregierungen, die dem freien Kapitalverkehr über den Atlantik und den Pazifik keine allzu großen Hürden entgegen stellen.

Dafür muss den westlichen Wertpartnern aber auch ein gewisser Spielraum dabei gelassen werden, wie sie ihre kapitalistische Wirtschaft organisieren - so lange sie kapitalistisch bleibt. Die US-Regierung hat gar nicht die Kapazitäten, ein globales Imperium zu mikromanagen und das entspricht auch überhaupt nicht der Aufgabe des Staates in einer kapitalistischen Gesellschaft, weil der Staat in einer solchen zu allererst die Aufgabe hat, dafür zu sorgen, dass das Kapital sich stetig vermehren und sich in freier Konkurrenz investieren kann. Der US-Kapitalismus braucht zudem den Geldfluss aus dem Rest der Welt, weil die amerikanische Wirtschaft gar nicht mehr dazu in der Lage ist, selbst genug reale Wertschöpfung zu generieren, um den Wert des amerikanischen Geldkapitals zu erhalten.

Mit zunehmender Konkurrenz der amerikanischen Wirtschaftsdominanz durch China und seine wesentlich weniger freiheitsliebende Regierung, die sich mittlerweile sogar offen anschickt, ein paralleles Finanzsystem unter eigener Staatlicher Kontrolle(!) zu etablieren, das die Macht des Dollar als Weltleitwährung brechen soll - wird es für die USA immer wichtiger, ihre europäischen Partner ökonomisch an sich zu binden.

Der Schlüssel zur ökonomischen Macht in Europa ist Deutschland. Die Bundesregierung muss aus Sicht der Amerikaner unbedingt davon abgehalten werden, sich - und damit auch die EU - weiter gegenüber dem immer mehr von China dominierten eurasischen Raum zu öffnen,

Mitten drin im eurasischen Raum sitzt die russische Föderation - ökonomisch auf Schwellenlandniveau aber geographisch und militärisch mit ihrem immer noch gewaltigen Atomwaffenarsenal weiterhin dick und fett - im Weg herum und hat sich in der jüngeren Vergangenheit nicht nur als Hauptlieferant billiger Rohstoffe für die deutsche und europäische Wirtschaft nahezu unentbehrlich gemacht, sondern sich seinerseits auch bei den chinesischen Nachbarn als potenzieller Partner einer neuen, multipolaren Weltordnung angedient, während die autokratische russische Regierung darauf besteht, auch gegenüber den westlichen Geschäftsfreunden als gleichberechtigter Partner aufzutreten.

Die ökonmische Freiheit Deutschlands und der von Deutschland ökonomisch dominierten EU, Geschäfte zu machen, mit wem es der Bundesregierung, der deutsch geführten EU-Kommission und deutschen und eurpäischen Konzernen beliebt, ist also einerseits eine wichtige Vorraussetzung dafür, dass auf amerikanischen Finanzmärkten der Geldfluss nicht abreißt, sie wird aber andererseits in dem Moment zum Problem, wo sie die Fähigkeit der US-Regierung, die Welt nach ihrer regelbasierten Ordnung zu regeln bedroht.

Und da wo die Existenz der USA als einzig verbliebene Supermacht einer unipolaren Weltordnung auf Basis amerikanischer Regeln bedroht ist, hört bei der US-Regierung genauso der Spaß auf, wie er bei Wladimir Puin aufhört, wenn er die Existenz Russlands als gleichberechtigter Pol einer Mulitpolaren Weltordnung von den USA und ihren Partnern bedroht sieht.

Zitat von Blechmann

Die anderen EU-Staaten wollen auch gar nicht, dass Deutschland eine "eigenständige europäische Führungsmacht" wird, also die USA als imperiale Führungsmacht ablöst. Die wollen von den USA beschützt werden. Die Alternative, die du benennst, existiert nicht.

Es ist in dieser Frage eigentlich völlig egal was die anderen EU-Staaten wollen. weil die anderen EU-Staaten nicht die größte europäische Volkswirtschaft sind, und weil das globale Kapital, von dessen Investitionsfreudigkeit sämtlicher Wohlstand in Europa abhängig ist, sich nur sehr ungern von irgendwelchen regionalen, nationalistischen bis völkischen Befindlichkeiten ins Handwerk pfuschen lässt, wenn es stattdessen seine Lobbyistenarmeen auf eine deutsche Bundesregierung ansetzen kann, der die "liberale" Demokratie ein Herzensanliegen, und der nichts heiliger ist, als der Investitionsklimaschutz.

Deutschland mag gemessen an seiner geographischen und demographischen Größe ein militärisches Fliegengewicht sein, aber welche enorme ökonomische und damit auch politische Macht sich in Berlin konzentriert, und notfalls auch unerbittlich durchgesetzt wird, haben viele andere EU-Staaten im Zuge der sogenannten Eurokrise knüppelhart zu spüren bekommen.

Das hat die Amis damals eher peripher interessiert, weil ihre eigenen Banken da schon gerettet und der amerikanische Finanzmarkt - vor allem Dank vieler neuer Investitionsgelegnheiten in China - wieder halbewegs zum Laufen gebracht worden war.

Aber jetzt geht es nicht um eine reine Machtdemonstration innerhalb Europas, sondern darum, ob das US-Imperium seine globale Vormachtstellung behaupten kann. Und wenn der deutsche Bundeskanzler da nicht mitspielen will, dann muss eben die ökonomische deutsche Vormachtstellung in Europa in Frage gestellt werden.

Zitat von Wemir

Okay, ich vermute da halt etwas mehr ukrainische Eigeninitiative dahinter. Ich gehe davon aus, dass sie die prominenten Kriegsbefürworter hier im Land auch ständig bauchpinseln. Ähnlich wie gleichgesinnte Briten, Usis usw. ständig anfeuern.

Natürlich versucht die ukrainische Regierun Einfluss zu nehmen, wo sie nur kann - zuallererst natürlich auf die eigenen StaatsbürgerInnen in der Diaspora -, aber ich glaube schon, dass da auch auf "unserer" Seite ein gehöriges Eigeninteresse mitspielt.

Leute wie Fücks und seine Marielusie - auf denen ich hier natürlich nur als prominete Platzhalter für eine ganze Bande von gleichgesinnten Thinktankern, PolitikerInnen und sonstigen Interessenvertretern der "guten Sache" im Hintergrund herumhacke - sind ja auch nicht erst seit gestern auf internationalem, bzw transatlantischem Parkett unterwegs. Es ist meiner Ansicht nach nicht so, dass man die erst seit dem russischen Angriff zum Jagen tragen musste, sondern dass die schon seit langem durchaus mit Überzeugung daran arbeiten, die regelbasierte Ordnung, die sie für die bessere und einzig richtige halten gegen ihre globalen Widersacher durchzusetzen - auch als die noch nicht in Moskau oder Peking saßen, wie zum Beispiel in diesem interessanten Meinungsstück des Grünen Zenralliberators Fücks aus dem Jahre des Herrn 2003:

Zitat von Frankfurter Rundschau - 25.04.2003

[...] Es sind Bilder der Befreiung von einer Gewaltherrschaft, die zu den schlimmsten unserer Zeit zählte. Auch die schiitischen Pilgerzüge und die Ami-go-home-Demonstrationen in Bagdad sind Manifestationen einer neu gewonnenen Freiheit. Sie unterstreichen, dass Irak keine Pax americana aufgestülpt werden kann und die zukünftige politische Gestalt des Landes umkämpft sein wird. Wen wundert das nach Jahrzehnten der Unterdrückung und Entmündigung?

Dass der Frieden schwerer zu gewinnen ist als der Krieg, ist eine Lektion, die schon in Bosnien und in Afghanistan zu lernen war.

Wir wissen nicht, ob noch geheime Waffenarsenale Saddam Husseins ans Tageslicht kommen. Aber täglich dringen Geschichten von barbarischer Unterdrückung in die Öffentlichkeit, mit denen sich die Bewertung dieses Krieges verändert. Das Verdikt "völkerrechtswidriger Angriffskrieg" ist schnell gesprochen. Aber wie gehen wir damit um, wenn nach und nach die Folterkammern geöffnet werden und die Überlebenden der Terrorangriffe gegen Kurden und Schiiten das Wort ergreifen? Wenn sich also zeigt (was wir von Anfang an wissen konnten), dass der Krieg der USA einen jahrzehntelangen Krieg des Regimes gegen die Mehrheit der eigenen Bevölkerung beendet hat? [...]

Damals forderte seine tarngrüne Eminenz immerhin noch pro forma, dass nach der gerade erfolgten Befreiung des Irak durch den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg beherzten Friedenskampf der Amerikaner die UNO die Verwaltung dort übernehmen sollte. Allerdings gab er auch zu bedenken:...

Zitat von Frankfurter Rundschau - ebd.

[...] Mit dem Sturz des militant antiisraelischen Regimes in Irak und dem Aufbau verantwortlicher politischer Strukturen in den palästinensischen Gebieten haben sich die Voraussetzungen für einen historischen Kompromiss an dieser Nahtstelle der internationalen Politik deutlich verbessert. Es liegt jetzt an Washington, sich zum Vorreiter eines gerechten Friedens zu machen, der den Palästinensern einen lebensfähigen Staat und den Israelis dauerhafte Sicherheit garantiert. Die EU kann und muss diesen Prozess fördern, aber sie kann auch hier die USA nicht ersetzen.

Jenseits der Rhetorik von Enttäuschung und Abgrenzung zeigt das Nachkriegsszenario für den Nahen Osten, dass wenig Positives bewirkt werden kann, wenn Europa und die USA gegeneinander arbeiten.

...dass den USA dabei selbstverständlich die Vorreiterrolle zukommen müsse, und dass das nur gelingen könne, wenn sich die transtlantischen Partner darüber einig würden.

Auch heute ist ihm und seinen GesinnungsgenossInnen ja nichts heiliger, als die transatlantische Einigkeit.