Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Der Unterschied zu Vietnam ist allerdings, dass Russland die eroberten Gebiete annektieren will. Das ist eher untypisch für einen Stellvertreter-Krieg und eher typisch für einen klassischen Expansions-Krieg.

    Ich hätte gesagt es reicht, wenn die eigentlichen Kriegsgegner nicht direkt gegeneinander kämpfen. Also mindestens ein Stellvertreter kämpft.

    ob untypisch oder typisch. Es ist ein Stellvertreterkrieg.

  • Die Frage die man sich ja eigentlich erst mal beantworten müsste, wäre warum Russland die russische Regierung diese Gebiete überhaupt annektieren will und dafür neben zig- bis hunderttausenden Toten auch einen Stellvertreterkrieg gegen den kollektiven Westen und schwere wirtschaftliche Schäden in Kauf nimmt. Dass Putin der größte Flächenstaat der Welt als bisheriges Herrschaftsgebiet noch nicht groß genug ist, wird wohl kaum der Grund sein.


    Aber nach der Logik von "Realisten" wie Professor Carlo kommt als Motiv natürlich nichts als der reine Vernichtungswahn heraus, wenn sie ihre Gedankenfetzen zu tweets zusammenflicken.


  • Es gibt keine legitime ukrainische Regierung, der Staat wurde aufgeteilt zwischen Oligarchen, Nazis, Hooligans, Rotlicht, Mörder, Kriminelle und Schläger und die werden mit Milliarden zugeschmissen.





  • Es gibt keinen legitimen ukrainischen Staat

    Natürlich gibt es den - sogar einen, der durch demokratische Wahl einer Staatsregierung legitimiert ist, und dessen Staatsgrenzen seit dem Ende der Sowjetunion auch international als solche anerkannt sind.


    Wenn man diesen Krieg auf der Ebene behandeln will, ob irgendwelche Staatsgrenzen anerkannt werden oder nicht, dann ist die ukrainische Regierung natürlich ganz klar im Recht, wenn sie auf der Integrität des von ihr zu beherrschenden Territoriums besteht. Die russiche Regierung hat diese Grenzen ganz bewusst verletzt und versucht nun, sie zu ihren Gunsten zu verschieben.


    Aber alleine die in diesem kontext absolut richtige Feststellung, dass sie damit völkerrechtliches Unrecht begeht, klärt noch überhaupt nicht, warum sie das tut.

  • Es gibt keine legitime Regierung, sagen wir so ... es gibt einen Haufen Verbrecher die sich einen Staat als Opfer ausgesucht haben haben und bis ins kleinste Kaff wird das durchgezogen.


    Man hat 2-3 Symphatieträger die man vorne hinstellt, dahinter sind nur noch Nazis, Hooligans & Co.


    Ich glaube das wird nicht mehr lange so bleiben ...

  • Es gibt keine legitime Regierung, sagen wir so ... es gibt einen Haufen Verbrecher die sich einen Staat als Opfer ausgesucht haben haben und bis ins kleinste Kaff wird das durchgezogen.


    Man hat 2-3 Symphatieträger die man vorne hinstellt, dahinter sind nur noch Nazis, Hooligans & Co.


    Ich glaube das wird nicht mehr lange so bleiben ...

    Versteh deinen Hass genausowenig wie den der beiden Bürgerkriegsparteien

  • Natürlich gibt es den - sogar einen, der durch demokratische Wahl einer Staatsregierung legitimiert ist, und dessen Staatsgrenzen seit dem Ende der Sowjetunion auch international als solche anerkannt sind.


    Wenn man diesen Krieg auf der Ebene behandeln will, ob irgendwelche Staatsgrenzen anerkannt werden oder nicht, dann ist die ukrainische Regierung natürlich ganz klar im Recht, wenn sie auf der Integrität des von ihr zu beherrschenden Territoriums besteht. Die russiche Regierung hat diese Grenzen ganz bewusst verletzt und versucht sie nun, zu ihren Gunsten zu verschieben.


    Aber alleine die in diesem kontext absolut richtige Feststellung, dass sie damit völkerrechtliches Unrecht begeht, klärt noch überhaupt nicht, warum sie das tut.

    Naja, ich schätze ab und zu muss man den Thread nochmal wieder neu aufdrehen.


  • Dafür dass Masala angeblich der selben Schule anhängt wie Mearsheimer, widerspricht er ihm allerdings ziemlich vehement,

    Ja. Die gleiche Denk-Schule ist hier wohl nicht das gleiche Denk-Ergebnis. Mearsheimer war auch für Atomwaffen für die Ukraine, wo Masala sehr wahrscheinlich dagegen war.


    Gibt es denn neutrale Politik-Wissenschaftler? Vielleicht Staatenlose. Oder aus Südamerika.

  • Ja. Die gleiche Denk-Schule ist hier wohl nicht das gleiche Denk-Ergebnis. Mearsheimer war auch für Atomwaffen für die Ukraine, wo Masala sehr wahrscheinlich dagegen war.


    Gibt es denn neutrale Politik-Wissenschaftler? Vielleicht Staatenlose. Oder aus Südamerika.

    Neutral ist niemand so wirklich. Aber es geht um das Ungleichgewicht der Berichterstattung - schon immer eigentlich.

  • Die Frage die man sich ja eigentlich erst mal beantworten müsste, wäre warum Russland die russische Regierung diese Gebiete überhaupt annektieren will und dafür neben zig- bis hunderttausenden Toten auch einen Stellvertreterkrieg gegen den kollektiven Westen und schwere wirtschaftliche Schäden in Kauf nimmt. Dass Putin der größte Flächenstaat der Welt als bisheriges Herrschaftsgebiet noch nicht groß genug ist, wird wohl kaum der Grund sein.

    Es geht eher um Bevölkerung, als um Gebiete, würde ich sagen. Russlands Bevölkerung stagniert. Und ist ziemlich klein im Vergleich zu den Machtkonkurrenten China und USA. 40 Mio Ukrainer dazu zu bekommen, wäre ein willkommener Zuwachs gewesen. Die Annektion der Ostgebiete ist nur die Notlösung, oder der zweite Schritt auf dem Weg zum Endziel.

  • Es gibt keine legitime Regierung, sagen wir so ... es gibt einen Haufen Verbrecher die sich einen Staat als Opfer ausgesucht haben haben und bis ins kleinste Kaff wird das durchgezogen.

    Das kannst Du aber - natürlich mal in etwas weniger mal in etwas mehr krimineller Ausprägung - wahrscheinlich von ungefähr 90% aller Staaten behaupten - inklusiver solcher, die sich zum freien Westen rechnen. Und natürlich auch von Russland.


    Die Definition dessen was ein Staat ist, wird halt von Staatsregierungen besorgt, die alle ein Interesse daran haben, sich selbst als die einzig legitime Herrschaft ihrer jeweiligen Nationen darzustellen. Der Vorteil von liberalen Demokratien ist, dass man die Korruption hier nicht so offensichtlich betreiben, und die "Anarchie" der kapitalistischen Märkte nicht so hemmungslos laufen lassen kann. um wenigstens den Anschein zu wahren, es ginge alles im Geiste der humanistischen Aufklärung und nach rein rechtsstaatlichen Prinzipien zugange. :evil:

  • Es geht eher um Bevölkerung, als um Gebiete, würde ich sagen. Russlands Bevölkerung stagniert. Und ist ziemlich klein im Vergleich zu den Machtkonkurrenten China und USA. 40 Mio Ukrainer dazu zu bekommen, wäre ein willkommener Zuwachs gewesen.

    Das ist jetzt aber wirklich die steilste These, die ich dazu bisher gehört habe. Du meinst, Putin ist so durchgeknallt, dass er denkt, sich 40 Millionen UkrainerInnen zu unterwerfen, von denen ein großer - wenn nicht der größte - Teil absolut keine Lust darauf hat, russisch zu werden, würde für Russland einen demographischen Gewinn bedeuten?


    Als nächstes erzählst Du mir wahrscheinlich, dass er die alle versklaven will, damit sie der russischen Herrenrasse als billige Arbeitskräfte dienen können.

  • Das ist doch auch wieder ein Propaganda-Narrativ, dass die meisten nach Russland geflüchteten Ukrainer entführt wurden.


    http://www.golos.com.ua/article/359920


    Zitat

    «More than 1 million 185 thousand of our citizens, including more than 200,000 children were moved to the territory of the russian federation», Lyudmyla Denisova, the Ukrainian parliamentary envoy for human rights said at a briefing in Kyiv.


    The terrorist country is not even trying to conceal its crimes and, while creating an image of the holy savior of humankind for the russian TV, it poses these crimes as good deeds. Russia states that on May 10, it moved 8,787 people, including 1106 children. According to Mikhail Mizintsev, chief of the National center for management of russia’s defense, they were evacuated from the dangerous areas of Donetsk and Luhansk regions, as well as other regions, without any participation of Ukraine’s government.


    The deportees are taken and distributed all over russia, especially in the poor regions so that they help develop the economy, Denisova states. Besides, putin uses the captured Ukrainians for propaganda, “so as to film the TV stories about their escape from Ukraine and russia’s protection”. The Ukrainian ombudsman claims that, russians create filtration camps in the temporarily occupied territories where they interrogate Ukrainians and ask them what they thought about the «russian mission» in Ukraine.


    https://babel.ua/en/texts/8613…ettled-ukrainians-and-oth


    Zitat

    Since the beginning of the full-scale Russian invasion, almost 1.6 million Ukrainians have been deported to Russia from the temporarily occupied territories. The occupiers also forcibly took over 7,000 Ukrainian children to the Russian Federation. This has been happening under various Russian regimes since the beginning of the 18th century. At that time, the tsarist authorities forcibly resettled Ukrainians from the right bank of Dnipro River to the left bank and took them to the construction of St. Petersburg. And in Soviet times, under Stalinʼs rule, deportations became part of state policy. Millions of Ukrainians, Poles, Germans, and representatives of other nations were taken to the most remote Russian regions. With special methodicality the Russians exterminated the Crimean Tatars. “Babel” mentions mass deportations that Russia has organized on Ukrainian lands over the past three hundred years.

  • Du meinst, Putin ist so durchgeknallt, dass er denkt, sich 40 Millionen UkrainerInnen zu unterwerfen, von denen ein großer - wenn nicht der größte - Teil absolut keine Lust darauf hat, russisch zu werden,

    Was sich halt aber auch erst während des Kriegs so richtig herausgestellt hat. Putin ist da ja möglicherweise seiner eigenen Propaganda auf den Leim gegangen, und hat gedacht nach ein paar Tagen finden russische Paraden in Kiew statt.


    Daneben ist Putins Eitelkeit für mich persönlich ein Motiv. Kann sein dass ich da völlig daneben liege, aber ich schätze Putin so ein dass die Ukrainer und Belarusen für ihn Russen sind, und die haben ihn gefälligst als Herrscher aller Russen zu akzeptieren. Und weil die Ukrainer das partout nicht tun, müssen sie bestraft werden, auch damit das nicht (u.a. nach Belarus) abstrahlt.


    Wie gesagt, meine Privatthese.

  • Etliche große Veranstaltungen der russischen Regierung diese Woche jeweils mit Ansprachen von Putin. Der Auschnitt aus dieser hier ist eine Art Schlusstrich unter die Westorientierung der Regierung, inklusive Putins persönlicher Bemühungen.


    http://en.kremlin.ru/events/president/news/70159



    Interessant, dass das nicht als Anschluss an den Westen oder Europa beschrieben wird, sondern an die "zivilisierte Welt" (im Originaltranskript: "цивилизованный мир") also wie der (aus westlicher Sicht überkommene) Zivilisationsdiskurs der Ukrainer. Dieses "so-called civilised world" habe ich schon oft, in englischsprachigen Aussagen der Russen gelesen, aber es ist wohl weniger ironisch gemeint, als mir klar war.


    Also ich würde sagen, die Russen reagieren weitgehend auf die seit dem Ende der Sowjetunion verfolgte US-Politik, ihr Potential als peer competitor zu zerstören. Der Ukraine-Krieg ist lediglich die bisher massivste und gewaltvollste Gegenreaktion.


    Was die Annexion angeht. Ich denke Putin sah die angeeigneten Gebiete schon immer als mindestens so russisch wie ukrainisch, tendenziell russischer. Wahrscheinlich hatte er sich dennoch damit abgefunden, dass sie nicht Teil Russlands sein werden. Warum sich das geändert hat, wurde in seiner Bemerkung über Peter den Großen bei dessen 350. Geburtstag sehr simpel beschrieben:


    http://en.kremlin.ru/events/president/news/68606


    Zitat

    Peter the Great waged the Great Northern War for 21 years. On the face of it, he was at war with Sweden taking something away from it... He was not taking away anything, he was returning. This is how it was. The areas around Lake Ladoga, where St Petersburg was founded. When he founded the new capital, none of the European countries recognised this territory as part of Russia; everyone recognised it as part of Sweden. However, from time
    immemorial, the Slavs lived there along with the Finno-Ugric peoples, and this territory was under Russia’s control. The same is true of the western direction, Narva and his first campaigns. Why would he go there? He was returning and reinforcing, that is what he was doing.


    Clearly, it fell to our lot to return and reinforce as well. [...]


    Aus der Sicht, wo sich Russland in einem legitimen Abwehrkampf befindet, ist der Anschluss historisch russischer Gebiete mit den zugehörigen Menschen, die kulturell der russischen Welt angehören, im Zuge dieses Kampfes genauso legitim und vermutlich sogar gerecht. Ich denke so einfach ist es. Der Rest ist geostrategische Opportunität wie schon die Kontrolle der Krim, wie jetzt ein Landkorridor zur Halbinsel oder die Sicherung des Nord-Krim-Kanals, wie es ein Brückenschlag nach Transnistrien oder der Dnjepr als Grenze wäre.

  • Hm:


    https://www.washingtonpost.com…elensky-dramatic-dc-trip/


    Zitat

    Zelensky used his brief encounters with Biden and lawmakers on Wednesday to argue that Ukraine is capable of winning the war outright — something U.S. officials privately say is highly unlikely. And the trip, coming two weeks before Republicans wary of sending more aid to Ukraine take control of the House, was also an effort to shore up support among skeptical lawmakers and other Americans before a brutal winter of fighting.


    "His very presence is a reminder of how dangerous it is to discount the power of the idea of Ukraine," said Sen. Chris Murphy (D-Conn.), who attended Zelensky’s speech to Congress. "His country was supposed to fall within days. He was supposed to be dead if he stayed in Kyiv. So his words were effective, but just the image of Zelensky in the Congress a year after the invasion by itself sends this really powerful, unavoidable message."


    As to whether the Ukrainian president achieved his goals, Murphy said, "I do think the speech makes it more likely that Republicans that are on the fence won’t join the anti-Ukraine crowd. Right now, I think we have support in the House to keep Ukraine funding, and Zelensky’s visit helps with that."


    Ist das nun wirklich eine verbreitete Meinung wie die Allgemeinheit der Aussage impliziert oder ist das mehr eine Meinung, die sich auch mal findet, die hier nur gesetzt wird, um die Leistung Selenskyjs hervorzuheben? Letztlich ist die Frage vermutlich was sind das für "U.S. officials". Kann man überhaupt erwarten, dass sie informiert sind und wenn ja, wie nah an der Wirklichkeit sind die Erkenntnisse, die sie haben.

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