Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Wemir

    Falls es Merkel aber darum ging den Eindruck, der sich jetzt durchzusetzen scheint, zu erwecken, wird sie ihn nicht korrigieren wollen. Frage mich insofern auch, wie das bei uns intern wirkt. Denn die dominante Deutung negiert, dass wir eine friedliche Lösung gesucht haben. Ich würde bei den Kriegsbefürwortern zum Beispel ein Meiden dieses Themas erwarten.

    Tja, wie wirkt das, wenn die folgende Aussage nur dazu gedacht war, UA primär Zeit zu erkaufen und die propagierte politische Lösung völlig sekundäres Beiwerk gewesen wäre :

    Zitat von bundesregierung.de

    In ihrer Regierungserklärung am 18. Juni sagte Bundeskanzlerin Angela Merkel zum Konflikt in der Ukraine: "Ich bin zutiefst davon überzeugt, dass dieser Konflikt nur politisch gelöst werden kann. Das Minsker Maßnahmenpaket setzt hierfür klare Wegmarken."


    Die Sanktionen gegen Russland seien eng mit der Umsetzung des Minsker Abkommens verknüpft. "Russland muss zeigen, dass es den darin enthaltenen Verpflichtungen nachkommt", betonte Merkel.

    8) Grandios hinterhältig.

    Mein lieber Scholli, sowas hätten die ... Russen keinesfalls besser hinbekommen.

    Deswegen waren die Besuche von Scholz/Macron wohl auch umsonst im Februar. Poroschenko sagte es schon vor Jahren öffentlich das sie nur Zeit gekauft haben, während der ganzen Zeit wurden Zivilisten im Donbass beschossen.


    Für aktuelle und zukünftige Absprachen ist das natürlich schlecht, die OSZE hat auch versagt, die UN ist instrumentalisiert - wir haben alles ruiniert um Ernstfälle im vorhinein zu vermeiden.


    Belarus sperrt seinen Luftraum, in ein paar Stunden wird es dunkel und wahrscheinlich laut



    Klar, wenn man das "Geständnis" für voll nimmt, war das eine unerfüllbare Auflage.


    Aber was die interne Rezeption angeht, mir scheint (von dem üblichen oberflächlichen Eindruck, den ich mir gemacht habe) der vermeintliche Betrug wird in den Medien hier tatsächlich nicht als solches diskutiert. Die Reaktion von Putin musste man natürlich berichten, aber sonst ...


    Wer übrigens auch zugehört hat:


    https://www.republika.rs/vesti…ic-o-izjavi-angele-merkel



    Via Google Translate:


    Zitat von inspectorgadget

    ich finde auch, dass das eine fortschrittsfeindliche, undemokratische haltung ist diesen leuten zu sagen, sie sollen ihr land jetzt einfach mal den territorialen macht- und sicherheitsansprüchen von russland opfern.

    Wer fordert von "diesen Leuten", sie sollten ihr Land "opfern"?


    Und welche Leute sind damit jetzt genau gemeint?


    Sind alle UkrainerInnen - auch die mitlerweile knapp 8 Milllionen ins Aulsland Geflüchteten (mit Inlandsflüchtlingen fast 15 Millionen) und die 2,8 Millionen von ihnen (das größte Kontingent), die nach Russland geflüchtet sind - absolut gleicher Meinung? Ist es denen wirklich wichtiger, dass der Krieg bis zum endgültgen Sieg über Russland geführt wird, als dass sie möglichst bald wieder in ihre Heimat zurück kehren können?


    Was ist mit den Leuten im Donbass? Völlig ungeachtet der Frage, ob die sich jetzt selbst als RussInnen oder als UkrainierInnen sehen - was geschieht mit deren Dörfern und Städten, wenn die Feuerwalze ein zweites mal - nur dann halt eben in die andere Richtung - über sie hinweg walzt, wenn die ukrainische Regierung tatsächlich - wie immer wieder verkündet - versucht, ihr gesamtes Staatsgebiet von vor 2014 zurück zu erobern? Glaubst Du wirklich, die wollen irgend etwas anderes, als dass dieser Krieg so schnell wie möglich beendet wird?


    Oder meinst Du damit vielleicht doch eher die ukrainische Regierung und ihre deutschen Unterstützerinnen, die das gute alte Handwerk der Kriegspropaganda mit einer historisch Beispiellosen Medienkampagne in ungeahnte Dimensionen expandiert haben, und jeden Tag dafür sorgen, dass Markus Lanz, Marina Weisband und Marie-Agnes Strack-Zimmermann in dieser Frage alle die gleiche "Haltung" einehmen, um zu demonstrieren, was für lupenreine DemokratInnen und AntifaschistInnen sie sind, während sie einer Bundesregierung das Wort reden, die gerade den Weltmarkt für Flüssiggas leer kauft und damit Millionen von Menschen in Entwicklunsgländern Strom und warmes Wasser abdreht, oder die weiter Waffen an den völkerrechtswidrigen Angriffskrieger, Journalistenmörder und Erbdiktator Mohamed bin Salman al Saud liefert, damit der im Jemen weiter Belagerungskrieg und Bombenterror machen, noch ein paar hunderttausend Menschen ermorden, und eine gigantische humanitäre Katastrophe verursachen kann - oder die mit dem vökerrechtswidrigen Angriffkrieger, Protofaschisten und Folterknastbetreiber Recep Tayip Erdogan weiterhin in einem gemeinsamen Sicherheitsbündnis steht und ihn als wichtigen strategischen Partner hofiert, während dessen Truppen in die Nachbarländer einfallen und Bomben auf Menschen werfen, um dort ethnische Säuberungan an KurdInnen durchzuführen?


    Ich habe kein Problem damit, bei einer Frage von Krieg und Frieden moralisch zu argumentieren. Aber was ich auf den Tod nicht ausstehen kann, ist Doppelmoral. Entweder der selbe Maßstab gilt für alle Menschen, oder er ist absolut wertlos.


    Zitat von inspectorgadget

    in diesen grenzregionen zu russland und der krim brauchts eine lösung, entweder macht man da so ne neutrale zone draus oder ne faire volksabstimmung und dann gehen die da hin wo sie mehrheitlich hinwollen, der rest wird entschädigt und darf umsiedeln oder irgendwas in der richtung. bei slava ukraini inklusive krim bin ich auch raus.


    sollte eigentlich so ziemlich alle deine fragen beantworten.


    "Du scheinst davon auszugehen, dass man es nicht okay fände, Ländern bei der Selbstverteidigung zu helfen, weil man den gegenwärtigen Kriegskurs der NATO und der Bundesregierung ablehnt. Auch das ist Teil der Propaganda. Ich hätte überhaupt kein Problem damit gehabt, wenn der kollektive Westen der Ukraine Unterstützung gegen eine völkerrechtswidrige Invasion geleistet hätte - von mir aus auch mit Haubitzen, Raketenwerfern und Tierpanzern -, sofern dabei gleichzietig alles dafür getan worden wäre, den Krieg so schnell wie möglich zu beenden und einen Waffenstillstand zu erwirken."


    und na ja wenn das so ist, dann sind wir uns doch im grunde eh einig. ich bin für jegliche unterstützung für völkerrechtswidrigen invasionen inklusive waffenlieferungen bei gleichzeitiger verweigerung mich an jeglichem zu beteiligen, was die großmächte an machtpolitischen interessen damit verbinden. und ich finds ehrlich überraschend, dass du schreibst dass waffenlieferungen in ordnung für dich wären. das scheint bei dir und auch bei vielen anderen leuten, die ähnliche argumentationslinien fahren nie durch. und dann entsteht der eindruck, dass diese leute wollen, dass die ukrainer sich von den russen in ruhe zerfetzen lassen oder zumindest, dass sie nicht bereit sind irgendetwas daran zu ändern, indem sie sich eben zb dafür aussprechen die ukraine so auszustatten, dass sie sich verteidigen kann. nicht mehr und nicht weniger schreib ich doch hier die ganze zeit?

    Kaum spricht mal eine Seite von Verhandlungen, da kommen gleich andere und bestehen darauf das mal schön ordentlich zuende zu bringen ... (jetzt Macron)



    Jetzt kocht der Kosovo auch noch über, Zeit für einen Putsch/Krieg gegen den kleinen Russenfreund Serbien? Würde sich ja strategisch anbieten ... während im Kosovo Soldaten aufgefahren werden schläft die NATO/EU/USA.


    Zitat von inspectorgadget

    ich finds ehrlich überraschend, dass du schreibst dass waffenlieferungen in ordnung für dich wären

    Ich bin allerdings überhaupt nicht für bedingungslose Waffenlieferungen. Ich habe geschrieben, dass ich kein Problem damit hätte, wenn sie von einer diplomatischen Offensive begleitet wären und man auch die ukrainische Regierung darauf verpflichten würde.


    Der ukrainischen Regierung statt dessen einfach zu liefern was sie bestellt, gleich noch einen haufen Geld hinterher zu werfen, und sich dann in Washington D.C. , Brüssel und Berlin scheinheilig hinzustellen und zu behaupten, man könne denen doch nicht in ihre Staatsgeschäfte hinein reden, und ihnen vorschreiben, wie sie sich zu verteidigen hätten, während Zelenskyj auf allen Kontinenten per Videokonferenz den totalen Sieg als alternativlose Vorraussetzung für Verhandlungen verkündet, halte ich in der Tat für absolut falsch und überhaupt nicht im Sinne einer baldigen Beendigung des Krieges.

    ich auch nicht. ich schrieb auch nichts von bedingungslosen waffenlieferungen, deine position wirkte für mich so als ob waffenlieferungen unter überhaupt gar keinen umständen irgendwie akzeptabel für dich wären. und wieso musst du eigentlich ständig irgendwelche positionen erfinden, die zumindest hier überhaupt niemand vertritt, wie z.b hier durch das hinzufügen des wörtchens bedingungslos? also sorry, nichts was ich hier die tage oder generell zu dem thema geschrieben habe lässt den schluss zu, ich wäre für bedingungslose waffenlieferungen und den endsieg der ukraine über russland, trotzdem zitierst du mich dauernd und schreibst dann gegen diese positionen an, obwohl sie mit meinen überhaupt nichts zu tun haben. was soll das?

    Das nimmt ja lächerliche Züge an:


    https://english.almayadeen.net…do-not-know-where-donbass


    Zitat

    During a session of the EU Parliament's Special Committee on Foreign Interference, Borrell said "Russia is able to deflect blame, twist reality, and find an audience in some parts of world. I have seen in TV screens these young African people on the streets of Bamako [Mali's capital] with billboards saying '[Russian President Vladimir] Putin, thanks. You have saved Donbas and now you will save us.' It is shocking. You can consider that these people do not know where Donbas is or maybe they do not even know who Putin is."


    The EU's foreign policy leader also argued that such people existed not only in Africa but also in the Balkans, in nations pursuing EU membership.


    Fanden im Parlament auch nicht alle gut:


    Zitat

    Ozlem Demirel, a member of the parliament, promptly slammed Borrell's remarks, calling them arrogant.


    "To be honest, what you have said sounds not quite respectful. Such an arrogant tone and lack of respect for Africa have consequences. That is why it is not surprising when Africans are disappointed, nervous and then turn to Russia for help," Demirel said.


    Hier im Video zu sehen, RT hat das gleich mal ausgeschlachtet:


    https://twitter.com/zovranotist/status/1601585547343863808


    Zitat von inspectorgadget

    und wieso musst du eigentlich ständig irgendwelche positionen erfinden, die zumindest hier überhaupt niemand vertritt,

    Dass diese position hier nicht vertreten wird mag sein, aber es ist eine Position die im deutschen Mainstream absolut vertreten wird.

    Wenn Du Dich darüber beschwerst, der russische Angriff werde hier "einfach so hingenommen" und sich ihm nicht "entgegen gestellt" - was ist das dann anderes als die Position der Maistream-Kriegstreiber, die ihren Kritikerinnen vorwerfen, empathielose Zyniker, naive Idioten, oder gleich Agenten Putins zu sein, weil sie sich nicht solidarisch genug mit den Zielen der ukrainischen Regierung erklären?


    Warum schreibst du (sinngemäß) davon, die Ukraine solle sich wohl einfach ergeben, "ihr Land opfern", sich von den Russen "zerfetzen" lassen und argumentierst dann dagegen? Wer vertritt denn diese Position?

    Zitat von inspectorgadget

    deine position wirkte für mich so als ob waffenlieferungen unter überhaupt gar keinen umständen irgendwie akzeptabel für dich wären

    Warum "wirkte" das so auf Dich? Und warum ist das keine Position, die Du Deinerseits einfach erfunden und mir zugeschrieben hast, obwohl ich sie so nie geäußert habe?

    Zitat von Utan

    Dass diese position hier nicht vertreten wird mag sein, aber es ist eine Position die im deutschen Mainstream absolut vertreten wird.

    Wenn Du Dich hier darüber beschwerst, der russische Angriff werde hier "einfach so hingenommen" und sich ihm nicht "entgegengestellt" - was ist das dann anderes als die Position der Maistream-Kriegstreiber, die ihren Kritikerinnen vorwerfen, empathielose Zyniker, naive Idioten, oder gleich Agenten Putins zu sein, weil sie sich nicht solidarisch genug mit den Zielen der ukrainischen Regierung erklären?


    Warum schreibst du (sinngemäß) davon, die Ukraine solle sich wohl einfach ergeben, "ihr Land opfern", sich von den Russen "zerfetzen" lassen und argumentierst dann dagegen? Wer vertritt denn diese Position?

    Warum "wirkte" das so auf Dich? Und warum ist das keine Position, die Du Deinerseits einfach erfunden und mir zugeschrieben hast, obwohl ich sie so nie geäußert habe?


    na ja das ist für mich eben die schlussfolgerung daraus gewesen, dass die meisten waffenlieferungen hier kritisieren und man kein gutes haar daran liegen lässt und dass auch viele meine posts zerpflückt haben, in denen ich es meines erachtens absolut klargemacht habe, dass ich mich eben gerade nicht mit blau-gelb beflaggten slava-ukraini twitterliberalen oder dem natürlich verlogenen moralischen gehabe des westens gemein machen will, aber irgendwie trotzdem dafür sein will, dass man menschen die möglichkeit gibt sich zu verteidigen. und das wort menschen ist in diesem kontext nunmal sehr wichtig. den menschen da, nicht der ukrainischen regierung wobei man das natürlich auch nicht zu 100% trennen kann. also wenn du eh der meinung bist, dass an vernünftige bedingungen geknüpfte waffenlieferungen an die ukraine für dich in ordnung wären, versteh ich deine posts noch viel weniger als vorher, weil das ja 1:1 das ist, was ich die ganze zeit sagen will. also ich weiß dann nicht wieso mir hier von dir überhaupt so vehement widersprochen wird und kann das ganze dann nur als ein großes verständnisproblem zwischen uns einordnen

    Zitat von Utan

    Warum "wirkte" das so auf Dich? Und warum ist das keine Position, die Du Deinerseits einfach erfunden und mir zugeschrieben hast, obwohl ich sie so nie geäußert habe?


    und natürlich ist das genauso zu sehen wenn du die ganze sache umdrehst und mich fragst wie ich dazu komme dir gewisse dinge zu unterstellen, aber ich würd jetzt einfach mal frech behaupten, dass du trotz vermutlich 100er posts in diesem forum zu diesem thema noch nie geschrieben hast, dass waffenlieferungen an die ukraine unter vernünftigen bedingungen akzeptablel fändest. aber vermutlich ne menge, in denen du die aktuellen waffenlieferungen kritisiert und ablehnst zwar ohne den disclaimer, dass dich die moralische verlogenheit und die über reine verteidigung hinaus gehenden ziele des westens daran stören und nicht die waffenlieferungen an sich. ich gebe allerdings auch zu, dass ich die nicht alle gelesen habe, also die in letzter zeit schon aber ich lese nicht alles posts in diesem thread. und natürlich wie vorhin geschrieben, weil ich von dir nichts als widerspruch geerntet habe als ich versucht habe genau das zu beschreiben, was ja anscheinend eh irgendwie so grob deine position wiedergibt.

    Zitat von inspectorgadget

    dass du trotz vermutlich 100er posts in diesem forum zu diesem thema noch nie geschrieben hast, dass waffenlieferungen an die ukraine unter vernünftigen bedingungen akzeptablel fändest. aber vermutlich ne menge, in denen du die aktuellen waffenlieferungen kritisiert und ablehnst zwar ohne den disclaimer, dass dich die moralische verlogenheit und die über reine verteidigung hinaus gehenden ziele des westens daran stören und nicht die waffenlieferungen an sich.

    So ziemlich alles was ich hier zu diesem Thema geschrieben habe, richtet sich in erster Linie gegen genau die moralische Verlogenheit (oder völlig hirnverbrannte moralische Selbstbeweihräucherung) der Bundesregierung und der ganzen ExpertInnen, JournalistInnen und twitter-followerInnen, die sich davon angesprochen und zum Mitmachen aufgefordert fühlen, wenn es wieder irgenwo heißt "wir" müssten "der Ukraine" dabei helfen "unsere" Freiheit gegen einen faschistischen Superbösewicht im Kreml zu verteidigen, dem es laut Kriegswirtschaftsminister Habeck bei der ganzen "Spezialoperation" nicht nur darum gehe, die Ukraine zu vernichten, sondern auch darum "unsere" liberalen #Werte zu zerstören.


    Wenn ich Waffenlieferungen kritisiere, dann eigentlich immer in der Form, dass ich gegen Leute wie unseren geschätzten Kriegsprofessor Carlo "Gedankenfetzen" Massala und deren treue Fangemeinde (die auch hier im Forum vertreten ist) polemisiere und sie dafür verhöhne, wie geil sie eigentlich den Krieg finden, so lange er nur gegen Leute geführt wird, die sie als Feinde identifiziert und zum Abschuss freigegeben haben.


    Ich habe hier noch nie geschrieben, dass man die UkrainerInnen einfach sich selbst überlassen, oder sie gar dazu drängen sollte, sich den russischen Invasoren kampflos zu ergeben. Aber wenn man die ukrainische Regierung mit schweren Waffen beliefert, und dabei gleichzeitig immer wieder betont, man dürfe mit Putin nicht verhandeln, bevor seine Armee nicht vernichtend geschlagen, und die russische Wirtschaft nicht so "ruiniert" (A.C.A.Baerbock) sei, dass eine russische Regierung nie wieder einen Krieg gegen ein Nachbarland vm Zaun brechen könne - dass man also erst dann zu Verhandlungen bereit wäre und diese von der ukrainischen Führung verlangen dürfe, wenn die russische Regierung gar nichts mehr zu verhandeln hätte - , dann dienen die Waffenlieferungen eben NICHT dem Ziel, die Menschen in der Ukraine vor Tod und Zerstörung zu beschützen, sondern dazu, die ukrainische Regierung zur Durchsetzung der westlichen Kriegsziele zu befähigen, und das dann auch gnadenlos auf Kosten der eigenen Bevölkerung "bis zum letzten Ukrainer" weiter zu betreiben -


    Zu diesem Zweck sind die Waffenlieferungen aus meiner Sicht in der Tat abzulehnen.

    Und weil dieser Zweck schon gleich seit Beginn des russischen Angriffes und der kurz darauf proklamierten Zeitenwende - samt Aufstockung des deutschen Militärbudgets um 200% - erklärtes Kriegsziel der Bundesregierung und ihrer transatlantischen Führungsmacht ist, sehe ich wenig Sinn darin, bei jeder Kritik an deren Kriegskurs dazu zu schreiben, dass ich es besser fände, wenn sie anders handeln würde.


    Denn - ich betone es nochmal - bei der initialen Entscheidung darüber, ob man einen Krieg - auch einen Stellvertreter- oder einen Wirtschaftskrieg - zu führen habe oder nicht, hat sich noch keine Staatsregierung dieser Welt jemals dafür interessiert, ob das tatsächlich im Sinn ihrer Staatsbevölkerung sei.

    Kein normaler Mensch der bei klarem Verstand und kein Psychopath oder PolitikerIn ist, wäre für Krieg, wenn man ihm nicht zuvor intensiv eingeredet hätte, dass er es als Bürgerpflicht anzusehen habe, seine Nation und ihre proklamierten Werte zu einer heiligen Sache zu machen, dass der Feind der Nation ein so schrecklicher Unmensch sei, dass mit ihm keinerlei Kompromiss gemacht werden, und dass er nur nur durch absolute Opferbereitschaft, und durch den geeinten Siegeswillen des nationalen Volkes, der nationalen Streitkräfte und der nationalen politischen Führung davon abgehalten werden könne, die Nation mitsamt ihrer nationalen Werte zu vernichten. Das funktioniert in Moskau nach dem gleichen Prinzip wie in Berlin, in Brüssel, in Washington D.C. oder in Kiew.


    Zitat von inspectorgadget

    weil ich von dir nichts als widerspruch geerntet habe als ich versucht habe genau das zu beschreiben,

    Du hast dich darüber beklagt, dass der russische Angriffskrieg von Leuten wie mir "einfach zur Kenntnis" genommen werde , dass wir ihm nichts entgegen setzen würden, und dass man es sich damit "ein bisschen einfach " mache.


    Zitat von inspectorgadget

    dass einem egal ist wenn ein land ein anderes überfällt und menschen sterben und darunter leiden oder man das dann einfach so hinnimmt, dann macht man es sich halt auch ein bisschen einfach.


    Zudem hast Du selbst geschrieben,...


    Zitat von inspectorgadget

    es widerstrebt mir eigentlich immer noch, dass ich bei einer position ankomme, die die selbe ist, wie die von dir angesprochenen blaubeflaggten moralisten.

    ...dass Du Dich bezüglich dieser Frage in der selben Position wieder fändest, wie die Moralisten mit den Ukrainefähnchen.


    Ich habe Dich lediglich beim Wort genommen und versucht, Dir zu erklären, warum mir das nicht egal ist, warum ich es mir überhaupt nicht einfach mache, warum ich mich absolut nicht in der Position dieser Leute sehe, und warum ich sie für absolut falsch halte. Aber wenn Du mir lieber vorhalten willst, was ich bezüglich der Frage nach Waffenlieferungen zur Selbstverteidigung alles NICHT geschrieben habe, dann muss ich wohl damit leben.

    Zitat von Marner

    Wenn du das Sondervermögen meinst, dann hast du es, wie einiges andere, wohl nicht verstanden.

    Der Bundestag beschliesst - trotz vom Bundeskriegsfinanzminister als oberste Regierungspflicht hoch gehaltener Schuldenbremse - zusammen mit den Stimmen des Oppositionsührers ein "Sondervermögen" (-> eine Neuverschuldung) i.H.v. 100 Milliarden Euro - was in etwa dem doppelten des bisherigen Verteidigunsetats von jährlich ca. 50 Milliarden Euro entspricht - und veballert einen ordentlichen Teil davon gleich mal für die Anschaffung von 35 amerikanischen Kampfflugzeugen, um den Anforderungen der transatlantischen Wertepartner an die nukleare Gefechtsbereitschaft gegenüber Russland Teilhabe der Bundeswehr gerecht zu werden, und Du erklärst mir jetzt sicher gleich, warum Carlo "Gedankenfetzen" Massala und die restliche Besatzung des Sicherheitspodcasts das ganz anders sehen und ich überhaupt nichts richtig verstanden habe.

    Eigentlich stimmt nur, dass

    Zitat von Utan

    [du] überhaupt nichts richtig verstanden ha[st].

    Das Militbudget wurde durch das Sondervermögen nicht verdreifacht, eigentlich weiß noch keiner wie viel da wann abgerufen wird. Auch die F35 sind nicht in trockenen Tüchern, der Beschaffungsapparat kriecht weiter wie eh und je.

    Die 2%-NATO-Zielmarke werden wir erstmal noch nicht erreichen, nichtmal mit Sondervermögen, das schaffen wir erst wenn unsere Regierung das BIP vollends in irgendwelcher Symbolpolitik verpulvert und runterzieht.

    Degrowth zur NATO-Zielerreichung, leg dir doch schonmal eine ideologische Texttapete parat die du dann hier aufhängen kannst, weil irgendwas passt dir ja eh nicht.

    https://twitter.com/anders_aslund/status/1602026436298215427



    Åslund ist übrigens einer derjenigen, der Putins Aufstieg ermöglicht hat.

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