Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Utan

    Die parlamentarische Vertretung der liberalen Demokratie findet, dass man Geschichte auch mal verfälschen politisch neu interpretieren kann, wenn es dem Kriegsziel nützlich ist:

    Stalins "Holodomor" - Bundestag soll Völkermord anerkennen

    Nach dem Willen der Ampelkoalition und der Union soll der Bundestag die vor 90 Jahren von Stalin herbeigeführte Hungersnot in der Ukraine als Völkermord anerkennen. Etwa vier Millionen Menschen kamen im Holodomor ums Leben.


    Oh, das ist aber peinlich, wenn man eine Anerkennung eines Völkermordes zurücknehmen muss.


    Die sind wohl allgemein nicht ganz so gut angekommen:


    https://www.kyivpost.com/ukrai…g-public-falling-out.html



    Wobei, wenn ich die Kritik richtig verstehe, sich der Präsident wohl nicht daran abgearbeitet hat, dass einige (viele?) dieser "Punkte" nur einfache Zelte sind, sondern an der Ausstattung und tatsächlichen Verfügbarkeit der versprochenen Leistungen.


    Nebenbei, sehr merkwürdiger Schritt seitens Selenskyjs.

    Diese Seite präsentiert sich als Dienstleister für Europäer, die ihre russischen Nachbarn oder Bekannten deportieren lassen wollen, falls es sich bei ihnen um "Moskowiter" handelt:


    https://fckrashist.tmlaw.com.ua


    Zitat

    Що таке сервіс "Здай москаля"?

    Ми - команда юристів, яка вирішила за допомогою легальних методів очистити Європу від потенційних загарбників.


    Via Google Translate:


    Zitat

    Was ist der Dienst "Give up the Moscovite"?

    Wir sind ein Team von Anwälten, die beschlossen haben, rechtliche Methoden anzuwenden, um Europa von potenziellen Eindringlingen zu säubern.


    Keine Ahnung, ob das ernst gemeint ist und/oder wirklich von Ukrainern kommt. Fügt sich natürlich in das Bild ein, dass uns manche Ukrainer all das zurückbringen wollen, was wir - mehr oder weniger gelungen - versucht haben hinter uns zu lassen.

    https://www.france24.com/en/li…r-weapons-to-free-ukraine



    Wusstet ihr eigentlich das Zeitenwende mit Z anfängt?


    Das hier hat natürlich nichts mit "Zeitenwende" zu tun. Pazifismus war noch nie eine herausstechende Qualität von Friedensnobelsträgern. Ich weiß es, wir sind auch einer.

    https://t.me/medvedev_telegram/218



    Via Google Translate:



    Von diesem Fokus auf die "nicht-traditionellen" Partnerschaften kommen die Russen aber auch nicht mehr los. Gefühlt in jeder Rede mit drin.


    Ansonsten der Mann hat recht, wir sollten es unabhängig und unabhängig bauen.

    Zitat von Utan

    Was hätten wohl die ganzen Melnyks und sonstigen Bandera-Fans in der Westukraine gemacht, wenn da einfach irgendeine Marionette der Russen in Kiew gesagt hätte, dass das jetzt alles russisch sei, ohne gerade diese besonders vom antirussischen und antisowjetischen Geist beseelten westlichen Landesteile militärisch zu besetzen?

    Tja. Aber du bist ja derjenige der glaubt, dass Putin nicht das ganze Land besetzen wollte, nicht ich. Die 200.000 russischen Soldaten hätten sich natürlich der verbündeten "Regierung" in Kiew zur Verfügung gestellt - so wie in Syrien - um die aufständischen amerikanischen Marionetten und Neonazis im Westen zu bekämpfen und die Ukraine zu entnazifizieren.


    Zitat von Utan

    wo hat er davon gesprochen, dass er die Leute im westlichen Teil des Landes als RussInnen und deren Ländereien als russisch ansieht?

    In seiner Rede 3 Tage vor der Invasion : https://zeitschrift-osteuropa.de/blog/putin-rede-21.2.2022/




    Zitat von Utan

    Und wie unterscheidet sich russische "Blut und Boden"-Kultur eigentlich von jener der ukrainischen Staatsführung


    1.) Die Ukraine ist keine faschistoide Diktatur

    2.) Die Ukraine erobert bisher keine anderen Länder.

    Irgendwie läuft das bei uns in der Werterepublik UnserLand noch nicht so rund mit dem mitlitärisch-industriellen Komplex, wie es sich für eine aufstrebende europäische Führungsmacht gehört, findet auch der Chef der sozialdemokratischen Regierungskriegspartei.

    Schuld an der traurigen Tatsache, dass man für die ganzen geilen Hightech-Haubitzen und Tierpanzer auch Munition braucht, damit sie dem Feinde gebührende Furcht einflößen können, und die Arsenale der Bundeswertewehr (aus scheinbar mysteriösen, nicht weiter zu benennenden Gründen...) trotzdem einen bedenklichen Mangel an Patronen und Granaten aufweisen, sind natürlich (außer Putin) diese LumpenpazifistInnen von den kapitalismusfeindlichen Unionsparteien, denn die haben, als sie noch an der Macht waren, dem deutschen Rüstungskapital einfach nicht ausreichend Profite garantiert, um Investitionen in mehr Peng und Bumm anzureizen!

    Munitionsmangel bei der Bundeswehr Abwarten und gucken?

    Die deutsche Bundeswehr leidet unter einem massiven Mangel an Munition. Kritik hatte es deshalb schon von SPD-Chef Klingbeil gegeben. Nun fand ein Treffen mit Vertretern der Rüstungsindustrie statt.


    Zitat von ARD Tagesschau - 28.11.22

    [...] SPD-Chef Lars Klingbeil findet, die Rüstungsindustrie hätte sich darauf spätestens seit der Zeitenwender-Rede des Kanzlers im Februar einstellen und ihre Produktion hochfahren müssen. "Ich hätte erwartet, dass man das mit dem 24. Februar, mit dem 27. Februar, mit der Rede des Bundeskanzlers, wo es ein klares Signal gab - dass man das damit tut."

    Sein Eindruck stattdessen: Abwarten und gucken, was die Politik so bietet, so der SPD-Chef gestern in der ARD-Sendung Bericht aus Berlin. Diese Sicht sei so falsch wie demotivierend, konterte heute Hans Christoph Atzpodien vom Bundesverband der Deutschen Sicherheits- und Verteidigungsindustrie. Vom Mittelständler bis zu den ganz Großen gingen Firmen immer wieder auf eigenes Risiko in Vorleistung - auch ohne Bestellliste.

    Das Verteidigungsministerium erlebt ein Sowohl-als-auch. Es gebe ein breites Spektrum in der Branche, sagt Arne Collatz. "Da, glaub ich, kann man auch nicht von der Rüstungsindustrie sprechen, weil es durchaus Firmen gibt, die hier in Vorleistung treten und Produktionskapazitäten ausbauen, während andere eher reaktiver sind und auf ein konkretes Auftragsmanagement warten", so Collatz.[...]

    Für das kommende Jahr sind jetzt rund 1,13 Milliarden Euro für Munitionsbeschaffung vorgesehen. Für Zukunftsprojekte - wie Drohnenbewaffnung - soll auch das Sondervermögen angezapft werden. Zu der langen Liste der Probleme gehören allerdings noch zwei weitere: Würde jetzt die Munitionsproduktion auf Hochtouren laufen, dann hätte die Bundeswehr nicht einmal ausreichend Depots zum Lagern. Und: Auch bei Munitionsproduktion spielt ausgerechnet China als Zwischenlieferant eine wichtige Rolle. [...]


    Der letzte Satz... lol :S

    Zitat von Blechmann

    In seiner Rede 3 Tage vor der Invasion : https://zeitschrift-osteuropa.de/blog/putin-rede-21.2.2022/


    Da steht aber leider - genau wie im Rest dieser Rede - überhaupt nicht drin, dass Putin die gesamte Ukraine als russisches Gebiet ansieht, sondern nur, dass er es für einen Fehler Lenins hielt, die Ukraine in ihren damaligen, während des 1. Weltkrieges gerade erst neu gezogenen Grenzen, als "eigenständige" Sowjetrepublik mit Option auf Unabhängigkeit anzuerkennen, weil damit Leute zu UkrainerInnen erklärt worden seien, die nach Putins Auffassung eigentlich RussInnen waren und auf - seiner Ansicht nach - angestammt russischem Gebiet lebten, und weil das dann nach der Unabhängigkeit von der Sowjetunion dazu führte, dass die alle unter ukrainische Herrschaft gerieten.

    Dass er diese historische - und vermutlich einigrmaßen kluge und pragmatische - Entscheidung Lenins von vor über hundert Jahren jetzt immer noch mit Gewalt revidieren will, kann man ja völlig zu recht kritisieren, aber da steht nicht, dass er z.B. das für lange Zeit von Polen und später von Ungarn-Österreich dominierte Lwiw als russisches Gebiet, oder dass er die dort lebende Mehrheit für RussInnen hält.


    Das interpretieren sich Deine VordenkerInnen aus dem wertebasierten deutschen Osteuropaexpertentum und aus der NAFO-Ortsgruppe Massala halt zusammen, damit es in Eure Gruselgeschichte von der unbändigen Expansionswut des russischen Zarenhitlers passt, die unbedingt um jeden Preis am Donbass aufgehalten werden müsse, damit die russischen Panzer nicht Richtung Warschau weiter rollen - und damit man sich in diesem völlig hermetischen, selbstreferenziellen transatlantischen Wertekosmos nicht damit auseinander setzen muss, dass die Ukraine samt ihrer heutigen Bevölkerung - egal welcher Ethnie die sich jeweils zugehörig fühlt - nicht nur von Putin, sondern auch von seinen westlichen Widersachern als Spielball geopolitischer Interessen missbraucht, und ohne Rücksicht auf Verluste in diesen Stellvertreterkrieg getrieben wurde.

    Zitat von Blechmann

    1.) Die Ukraine ist keine faschistoide Diktatur

    2.) Die Ukraine erobert bisher keine anderen Länder.

    Die Ukraine hat sich zwar nicht direkt an der Eroberung, aber an der darauf hin erfolgten, und nicht minder Völkerrechtswidrigen Besatzung des Irak durch die USA und ihre Koalition der Willigen beteiligt, und stellte damals das größte Truppenkontinget aller beteiligten Nicht-NATO-Mitglieder.


    Dass die Ukraine (noch) keine faschistische Diktatur ist stimmt zwar, aber die demokratisch gewählte "Kommandostruktur" (Zitat, Osteuropaexperte @Blechmann) der Ukraine hält ganz offenbar die Verteidigung und Rückeroberung ihres ideologischen wie praktischen Herrschaftsanspruches über den ihren Vorgängern nach dem Zerfall der Sowjetuinion zugefallenen Boden bis zum letzten ukrainischen Blutstropfen für wichtiger, als den Schutz der von ihr kommandierten Bevölkerung vor Krieg, Kälte und Hunger, und sie macht sich dabei nicht nur einen lange geschührten ultranationalistischen Russenhass zu Diensten, der schon im kalten Krieg vom Westen gegen die Sowjetunion befördert wurde, sondern sie setzt auch ganz gezielt ultranationalistische, faschistische Milizen ein, um ihn in die Tat umzusetzen.


    Das Völkerrecht ist natürlich auf ihrer Seite, aber so rein moralisch unterscheidet sich das eigentlich nicht groß von dem was die russische Regierung und deren eigene ultranationalistische Milizen und Söldner betreiben, wenn sie den Schutz der russichen Volkskultur und deren TrägerInnen zum Vorwand nehmen, um ihren eigenen Herrschaftsanspruch über ihre Nachbarschaft zu legitimieren - jedenfalls dann nicht, wenn man den ethischen Maßstab nicht nach doppeltem Standard ansetzt, sondern allen Menschen das gleiche Recht darauf zuspricht, nicht für die Machtinteressen irgendwelcher Staatsgewalten gequält und ermordet zu werden, ganz gleich ob die sich selbst nun für russische, ukrainische oder sonstige Volksgruppen halten.

    Zitat von Utan

    Da steht aber leider - genau wie im Rest dieser Rede - überhaupt nicht drin, dass Putin die gesamte Ukraine als russisches Gebiet ansieht,

    Natürlich nicht. Ergibt sich aber in Kombination mit seinen der Rede nachfolgenden Handlungen.



    Zitat von Utan

    Das stimmt. Aber die demokratisch gewählte "Kommandostruktur" (Zitat, Osteuropaexperte Blechmann) der Ukraine hält ganz offenbar

    Kannst du das beweisen? Wo hat Selenskyj das gesagt? Oder ist das wieder reine Spekulation?

    Zitat von Blechmann

    Natürlich nicht. Ergibt sich aber in Kombination mit seinen der Rede nachfolgenden Handlungen.

    Inwiefern "ergibt" sich das? Anhand welcher "Kombinationen" lässt sich belegen, dass Putin die ganze Ukraine als russisches Gebiet betrachtet und sie vollständig erobern will?


    Zitat von Blechmann

    Kannst du das beweisen? Wo hat Selenskyj das gesagt? Oder ist das wieder reine Spekulation?

    Zelenskyj und andere hochrangige Offizielle seiner Regierung haben immer wieder erklärt, dass sie nicht nur die nach dem 24, Februar von den Russen besetzten Gebiete, sondern auch den Rest der beiden seit acht Jahren umkämpften "Volksrepubliken" und die von Russland annektierte Krim zurück erobern wollen, und deren Befreiung zur Bedingung für einen Waffenstillstand gemacht.

    Die Ukrainische Regierung und ihre Botschafter fordern genau deshalb nicht nur mehr Artillerie und Flugabwehrsysteme vom Westen, sondern auch schwere Kampfpanzer, ohne die eine solche Rückeroberung nicht zu machen wäre. Das haben zig westliche Medien und diverse Kriegsprofessoren mehrfach berichtet.


    Brauchst du dazu jetzt auch noch Zitate?

    Zitat von Blechmann

    Tja. Aber du bist ja derjenige der glaubt, dass Putin nicht das ganze Land besetzen wollte, nicht ich.

    Dann informiere dich mal. Es ist kein Geheimnis, das zu Beginn des Krieges bereits eine Verhandlungslösung unterschriftsreif war, die nur durch Intervention der NATO in Persona Boris Johnson verhindert wurde.

    Und jetzt halt dich fest, diese ausgehandelte Lösung sah vor, dass der Donbas bei der Ukraine bleibt und mehr Automomie bekommt.

    Ist eine Tatsache, die in unserer Kriegsberichterstattung nicht vorkommt, aber die in westlichen Medien beiläufig geleked wurde, ich glaube es war die New York Times. Die Besatzuns-These, die bis zu diesem Zeitpunkt durchaus plausibel war, ist damit vom Tisch.


    Scheiße Bernd, wievie Tote hätten noch leben können. Aber es ist so, wie Assange es beschrieb. Es geht nicht darum, den Krieg zu gewinnen, sondern das Geld der Steuerzahler umzuleiten.

    Und vermutlich spielte auch eine Rolle, dass man die einmalige Gelegenheit hatte, der EU und insbesondere Deutschland damit wirtschaftlich einen Nackenschlag zu verpassen. Irgendwann wird das auch hier klar werden. Da kann man natürlich nicht einfach vorher aufhören.


    Vorbei sind die Zeiten, in denen wir Expeditionstruppen nach Afrika schickten, mit Exportüberschüssen die Weltwirtschaft hackten oder uns souverän selbstbewusst Energie zu Dumping Preisen in Russland beschafften, Conrrolled Demolition war dafür inbegriffen.

    Zitat von Salatman

    Intersanter Kommentar vom Reisner (Vor 18.50 nur CDU Politiker):

    Interessante Analyse. Allerdings hat Deutschland diesen Krieg nicht herbeigeführt, sondern wir sind als US-Vasallenstaat da hineingezogen worden. Die europäischen Staatsführer müssen sich zu gar nix durchringen. Die europäische Vorstellung, also zumindest von Deutschland, war ja, die Ost-Ukraine den Russen kampflos zu überlassen. Ukraine und USA haben sich aber dafür entschieden, die Sache lieber militärisch zu klären. Insofern ist die USA und die Ukraine zuständig für die Planung und Kriegführung. Ich sehe nicht, wieso die Europäer da in der Verantwortung sind.


    Wenn die Produktion im Westen nicht nachkommt und die Lager sich leeren, frage ich mich, ob man die Waffen nicht irgendwo kaufen kann. Das Zeug zurückkaufen, dass der Westen in alle Welt geliefert hat. Wenn Russland Deals mit Iran machen kann, Geld hat der Westen doch genug, um Deals zu machen. Außerdem könnte man vielleicht Waffensysteme liefern, wo noch Bestände da sind, weil sie bisher nicht geliefert wurden. Schwere Panzer und Kampfjets.

    Zitat von Utan

    Inwiefern "ergibt" sich das? Anhand welcher "Kombinationen" lässt sich belegen, dass Putin die ganze Ukraine als russisches Gebiet betrachtet und sie vollständig erobern will?

    Der Kombination von Worten und Taten.



    Zitat von Utan

    Zelenskyj und andere hochrangige Offizielle seiner Regierung haben immer wieder erklärt, dass sie nicht nur die nach dem 24, Februar von den Russen besetzten Gebiete, sondern auch den Rest der beiden seit acht Jahren umkämpften "Volksrepubliken" und die von Russland annektierte Krim zurück erobern wollen, und deren Befreiung zur Bedingung für einen Waffenstillstand gemacht.

    Dabei geht es aber nur um hehre Ziele, wie die Verhinderung eines russischen Genozids in den besetzten Gebieten, den Sturz des russischen faschistischen Regimes, die Verteidigung des Völkerrechts und des freien Westens. Nicht um den schnöden Besitzt der Gebiete an sich.

    Zitat von Blechmann

    Kannst du das Dokument verlinken? DAS glaube ich nur wenn ich es sehe.

    Blechi, das schaffst Du auch selbst zu recherchieren. Da haben alle großen drüber berichtet, wenn auch mit genügend zeitlichem Abstand: NYT, WaPo, Guardian, Al Jazeera und auch Kujat, die alte Spaßbremse, hat das gestern mal wieder in Erinnerung gerufen:



    Das wurde zu Zeiten auch hier im Thread zu Hauf thematisiert und verlinkt. Vielleicht verstehst Du aber dann auch, warum diskutieren mit Dir nur sehr unterdurchschnittlich viel Spaß macht.

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