Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Aber das haben sie nicht klar gemacht. Wenn ich mit einer politischen Aktion etwas klarmachen will, muss ich doch klar kommunizieren was ich damit klar machen will. Es wurde ja nicht mal in der Annexions-Urkunde festgelegt, in welchen Grenzen genau Putin die 4 neuen Provinzen annektiert. Oder ist mir das durchgerutscht?


    Ja, irgendwie wurde sowas diskutiert, aber ich würde mal sagen die namensgebende Haupstadt des Oblasts gehört dazu. (Bei Saporoschje kann man sich vielleicht noch darüber streiten, weil sich die Stadt zum Zeitpunkt des Referendums nicht unter russischer Kontrolle befand.) Wurde auch so kommuniziert, schon hier über die "temporäre" Ausweichlösung:


    https://tass.com/world/1535641


    Zitat

    MOSCOW, November 12. /TASS/. The Kherson Region’s temporary capital was established in Genichesk where key government agencies are headquartered, a local official, Alexander Fomin, told reporters on Saturday.


    Und sogar diese Bezeichnung als temporäre Hauptstadt wurde einen Tag später kassiert:


    https://tass.com/society/1535787


    Zitat

    GENICHESK, November 13. /TASS/. The city of Kherson remains the administrative center of the Kherson region, no decision was made to move it to the city of Genichesk, according to the military-civilian administration of the region.


    "No official decisions were made to move the capital of the Kherson region. Genichesk has become a city where a number of departments and structures of the regional authorities are located temporarily," a representative of the regional administration told reporters.


    Earlier, a former employee of the administration of the Kherson region Alexander Fomin said that the city of Genichesk would temporarily become the administrative center of the region. At the time of the statement, Alexander Fomin was not an employee of the regional administration and did not have the authority to make such statements, the military-civilian administration of the region said.


    Ja, aber nicht gegenüber uns rechtfertigen, sondern gegenüber China und Indien. Von denen wollen sie Unterstützung, also können sie nicht einfach übergehen, worauf sie sich gemeinsam schriftlich verpflichtet haben.


    Also ich würde sagen, da schreibst du nicht nur so einem Dokument viel zuviel Bedeutung zu, sondern das machen diese Staaten wenn unter sich aus. Die werden sich sicherlich nicht von einem Kompromisspapier, zumal nicht nur untereinander beschlossen, sondern mit anderen Parteien, die eine ganz andere Sichtweise haben, in ihrer Außenpolitik festlegen lassen.

  • Wie würde dann so ein Sieg ausschauen bzw. ab welchen Rückeroberungen bezeichnest du es als Sieg für die Ukraine ?

    Gar nicht. Ich bin ja kein Ukrainer. Aus Sicht des Westens ist es ein Sieg, wenn es gelingt den Großteil der Ukraine als souveränen Staat zu erhalten und zu sichern und fest in den Westen einzubinden.

  • Ja, irgendwie wurde sowas diskutiert, aber ich würde mal sagen die namensgebende Haupstadt des Oblasts gehört dazu. (Bei Saporoschje kann man sich vielleicht noch darüber streiten, weil sich die Stadt zum Zeitpunkt des Referendums nicht unter russischer Kontrolle befand.) Wurde auch so kommuniziert, schon hier über die "temporäre" Ausweichlösung:

    Wenn ich meine Gegner oder meine Landsleute mit meiner Entschlossenheit beeindrucken will, reicht "ich würde mal sagen" vermutlich nicht aus. Aber dieses Herumeiern ist wohl Putins Stil.


    Also ich würde sagen, da schreibst du nicht nur so einem Dokument viel zuviel Bedeutung zu, sondern das machen diese Staaten wenn unter sich aus. Die werden sich sicherlich nicht von einem Kompromisspapier, zumal nicht nur untereinander beschlossen, sondern mit anderen Parteien, die eine ganz andere Sichtweise haben, in ihrer Außenpolitik festlegen lassen.

    Was aber tun, wenn Putin sich auf dem Ohr taub stellt? Er einfach sich nicht festlegt, wie das so seine Art ist, ob er nun notfalls Atomwaffen einsetzen wird, um die Ukraine zu erobern oder nicht?

  • Wenn ich meine Gegner oder meine Landsleute mit meiner Entschlossenheit beeindrucken will, reicht "ich würde mal sagen" vermutlich nicht aus. Aber dieses Herumeiern ist wohl Putins Stil.


    Vielleicht sollte man dann doch erstmal feststellen, ob die Grenzen nicht klar festgelegt sind. In jedem Fall, die Erwartung, dass der Rest von Cherson wieder zurückkehren wird, wurde durch das Referendum deutlich gestützt. Bei einem Rückzug ohne, würde man eher auf die Idee kommen, dass der Dnepr die Grenze der Ambitionen darstellt. Aber da niemand wirklich verhandeln will, ist letztlich sowieso die Frage, wie sich der Krieg weiterentwickelt.


    Was aber tun, wenn Putin sich auf dem Ohr taub stellt? Er einfach sich nicht festlegt, wie das so seine Art ist, ob er nun notfalls Atomwaffen einsetzen wird, um die Ukraine zu erobern oder nicht?


    Weiß nicht, wo du das jetzt wieder hernimmst, aber wer sich auf dem Ohr taub stellt, stellt sich vielleicht auch auf dem Auge blind, wenn man ihm eine unterschriebene Erklärung vorhält.

  • Mir fällt übrigens auf, dass die weitgehend durchgezogene Propagandalinie offenbar schon am vierten Kriegstag stand:


    Wenn man so die Einschätzungen in den westlichen Medien/Internet mitbekommt, scheint die Sache klar: Ukrainischen Widerstand unterschätzt oder damit gerechnet, dass alle die Waffen wegwerfen. Logistische Probleme. Moral sinkt. Die Schärfe der Sanktionen nicht erwartet. Dementsprechend scheitern die Russen beim Vorstoß und stehen vor dem wirtschaftlichen Abgrund. Und Putin ist so verzweifelt, dass er mit Kernwaffen droht.


    Zugegeben mein Fazit hat sich jetzt auch nicht wirklich verändert:


    Also ich kann mir nicht helfen, mir kommt das alles wie ein Wiegen in falscher Sicherheit vor.

  • Die Litauer wollen jetzt auch keine Waffensysteme mehr an die Ukrainer weiterreichen, mit Verweis auf die westliche Rüstungsproduktion:


    https://www.lrt.lt/en/news-in-…tems-howitzers-to-ukraine


  • https://www.reuters.com/world/…-with-ukraine-2022-11-21/


    Zitat

    WARSAW, Nov 21 (Reuters) - NATO allies Poland and Germany have agreed to deploy additional Patriot missile launchers near the Polish border with Ukraine following an offer from Berlin, Poland's defence minister said on Monday.


    "The German Defence Minister confirmed her willingness to deploy the Patriot launcher at the border with Ukraine," Mariusz Blaszczak wrote on Twitter.


    "The version of the system remains to be determined, as does how quickly they will reach us and how long they will be stationed."


    Hm, scheint mir aber unwahrscheinlich, dass man den Grenzbereich effektiv schützen kann, wenn man darauf wartet, dass eine Rakete die Grenze verletzt.

  • Dass man normalerweise weiß, dass einem der Angriff gilt? Wenn du aber nur weißt, dass die Rakete einen Kilometer vor deiner Grenze oder einen dahinter einschlagen könnte und du nur auf letzteres reagieren sollst, wird es doch wesentlich schwieriger, selbst wenn du die Rakete schon lange davor erfasst hast.

  • Wenn du aber nur weißt, dass die Rakete einen Kilometer vor deiner Grenze oder einen dahinter einschlagen könnte und du nur auf letzteres reagieren sollst, wird es doch wesentlich schwieriger, selbst wenn du die Rakete schon lange davor erfasst hast.

    Feuer!


    Glaubst du die Ukraine beschwert sich weil man in ihrem Luftraum was abschießt das ihnen entweder nicht gehört oder als Fahrkarte unterwegs ist?

    Sollte was aus Weißrussland kommen wäre Lukaschenko wahrscheinlich auch froh wenn das sich in Rauch auflöst bevor er Artikel 5 lostritt.

  • Gar nicht. Ich bin ja kein Ukrainer. Aus Sicht des Westens ist es ein Sieg, wenn es gelingt den Großteil der Ukraine als souveränen Staat zu erhalten und zu sichern und fest in den Westen einzubinden.

    Das hätte man (Aus Sicht des Westens) schon sehr lange haben können. Es muß dann doch im Westen+Ukraine den Wunsch geben, die komplette Ukraine (mit Nato-Mitgliedschaft) zu erhalten

  • Die Ukraine hätte man erhalten können wenn man die russischen Stützpunkte/Häfen nicht direkt kündigen wollte, die Sprache verbieten, alles russische verbieten, Ukrainian-Psycho-Anfall nach 3 Regierungen mit Nazis, die jetzt auch nur noch 1 Partei erlauben und das ist eine Nazi-Supporter-Partei.


    Damals hätte man es bremsen können, aber der Westen hat es angeheizt und gleichzeitig für den Krieg gerüstet - so wie demnächst vielleicht in Georgien wieder mal - falls das unser Bankrott zulässt...


    Man könnte sagen alles lief falsch, aus Sicht der USA und den Rüstungsfirmen lief alles BESTENS!


  • EU cannot fulfil expansion expectations – Portugal PM

    “This crisis has put the issue of enlargement at the centre of the debate – and it has done so dramatically in relation to Ukraine, but also, by extension, in relation to the many promises made over the years by the European Union, raising expectations, particularly in the countries of the Western Balkans.

  • Das hätte man (Aus Sicht des Westens) schon sehr lange haben können. Es muß dann doch im Westen+Ukraine den Wunsch geben, die komplette Ukraine (mit Nato-Mitgliedschaft) zu erhalten

    Ach? Und wie genau hätte man das haben könne?


    Vielleicht sollte man dann doch erstmal feststellen, ob die Grenzen nicht klar festgelegt sind. In jedem Fall, die Erwartung, dass der Rest von Cherson wieder zurückkehren wird, wurde durch das Referendum deutlich gestützt. Bei einem Rückzug ohne, würde man eher auf die Idee kommen, dass der Dnepr die Grenze der Ambitionen darstellt. Aber da niemand wirklich verhandeln will, ist letztlich sowieso die Frage, wie sich der Krieg weiterentwickelt.

    Der fälschliche Eindruck im Westen, dass Putin die Dnjepr Grenze genügt, müsste aber nicht unbedingt nachteilig sein für ihn. Nun, da man weiß, dass er weit ausgreifende Annexionen anstrebt, vielleicht auch noch Odessa, um Cherson zu sichern, könnte sich der Widerstand verhärten.

    Weiß nicht, wo du das jetzt wieder hernimmst, aber wer sich auf dem Ohr taub stellt, stellt sich vielleicht auch auf dem Auge blind, wenn man ihm eine unterschriebene Erklärung vorhält.

    Es ist aber schwer sich blind zu stellen, wenn einen die Erklärung nicht über geheime diplomatische Kanäle erreicht, sondern auf dem G20 Gipfeltreffen vorgelegt wird.

    Mir fällt übrigens auf, dass die weitgehend durchgezogene Propagandalinie offenbar schon am vierten Kriegstag stand:

    Ist bisher auch nichts passiert, dass es nötig gemacht hätte, die Propaganda anzupassen. Konstanz im Narrativ ist glaube ich wichtig für gute Propaganda.

  • Wenn ein Staat Land erobert, wird er dadurch mächtiger. Der angegriffene Staat wird dadurch schwächer. Es bleibt ihm also gar nichts übrig, als zu versuchen, dass Machtgleichgewicht wieder herzustellen, und die verlorene Provinz wieder zurück zu erobern. Bevor der Angreifer abermals zuschlägt. Alle unbeteiligten Staaten haben natürlich ein Interesse, dass der Angreifer nicht noch mächtiger wird und noch mehr Land erobert.


    Das ergibt für mich keinen Sinn. Was, bzw. wer, glaubst Du, ist eigentlich ein Staat und was ist seine Aufgabe?


    Gibt es vielleicht unterschiedliche Staaten mit ganz unterschiedlichen Staatsideolgien? Kann es sein, dass etwas für den einen Staat Sinn ergibt und für den anderen total sinnlos erscheint? Und wer entscheidet das?


    Ein Staat ist im engeren Sinne die Obrigkeit einer Gesellschaft. Also die Kommandostruktur sozusagen. Und seine Aufgabe ist, was er sich als Aufgabe setzt.


    Natürlich gibt es unterschiedliche Staats-Ideologien. Aber der Selbst-Erhalt ist für die allermeisten Staaten ein primäres Ziel. Daher werden sie sich gegen eine Großmacht stellen, die militärisch expandiert, um ihr eigenes Staatsgebiet zu sichern.


    Also ist für den russischen Staat jetzt der Selbsterhalt das primäre Ziel, oder ist es die Expansion seines Staatsgebietes zum Machtgewinn?


    Oder will er das Machtgleichgewicht wieder herstellen, weil er seinen Selbsterhalt von der Expansion einer ihm feindlich gesinnten Militärmacht in seine unmittelbare Nachbarschaft bedroht sieht?


    Und wer entscheidet was das jeweilige Staatsziel ist?


    Ist zum Beispiel der ukrainische Staat eine "Obrigkeit der Gesellschaft", eine "kommandostruktur sozusagen", welche aus der eigenen Kommanodogewalt heraus entscheidet, dass sie ohne eine Rückeroberung der Halbinsel Krim ihren Selbsterhalt als Obrigkeit der Gesellschaft nicht gewährleisten kann, oder wie ist das mit dem demokratischen "Souverän" zu verstehen?

  • Ach? Und wie genau hätte man das haben könne?

    Ja wie bloss? Die 8 Jahre zwischen Besetzung der Krim aufgrund der Kündigung des Warmwasserhafens der Schwarzmeerflotte in Sewastopol & Kriegsbeginn 2022 abwesend gewesen? Minsker Abkommen per UN-Resolution 2022? Man kann RU nicht vorwerfen, dass sie nicht penetrant auf Einhaltung bestanden hätten. Der Umgang damit vonseiten des Westens war allerdings von ebenso instrumenteller Natur wie deren Unterstützung der Oblaste Luhansk&Donetzk:

    According to Poroshenko, Ukraine is much better today than a year ago, and it is ready for defense.

    "The Minsk agreements gave us time to strengthen the Ukrainian defense capabilities and helped us to partially overcome our obvious military and technical gap from Russia," he said.

    Das war 2015. Ab dann wurde die Ukraine seitens des Westens nicht etwa vorzugsweise zur Einhaltung der Resolution oder dem Vorantreiben irgendwelcher völkerverständigenden Massnahmen angehalten sondern zum Hinhalten der Russen ermuntert um sie parallel einfach mit Waffen & militärischer Ausbildung zu fluten. Das kann man alles machen und ist auch sinnvoll, wenn das Ziel eben nicht primär die Beilegung sondern die militärische Aufrüstung in Erwartung der Eskalation & Fortführung des Konfliktes ist. An dem Punkt sind wir seit Februar 2022, nachdem das NATO-Osterweiterungs- & Beitrittsfeuerzeug nochmal kräftig an den Konflikt gehalten wurde. Seitdem handelt es sich um einen unprovozierten Angriff RUs auf UA wie wir alle wissen, da ja jedem Staat der Welt aus wertewestlichen Souveränitätsgründen die Wahl des Bündnisses frei steht, auch wenn die Souveränität im Wertewesten selbst bereits dann endet, wenn es um die Ermittlung der Urheber der Sprengung kritischster Infrastruktur oder auch nur blöder heruntergefallener Raktenfragmente mit lethalem Impact auf die eigenen Staatsbürger geht.


    Das Überraschende an diesem Krieg ist, dass genau nichts überraschend ist und wie immer die Zivilbevölkerung die unendliche Weisheit der Staatenlenker auf Jahrzehnte ausbaden wird, angefangen mit RU, das nun einfach einmal komplett und rücksichtslos die Infrastruktur in UA ausknipst um auch ja alle Ukrainer vollständig auf Jahrzehnte zum Feind zu haben bis hin zu US, dass angesichts der mitverursachten Lage freudig erregt mit der vorfristigen Lieferung der modernisierten Fassung der B61 reagiert, um bloss dem Atomkrieg auf europäischem Boden ab jetzt und in Zukunft ein sehr viel entspannteres Entfalten zu ermöglichen.


    Im Anschluss daran macht EU-Erpressen doppelt so viel Spass.


    Viel beschi**ener für die Zukunft hätte das alles nicht kommen können und wie immer gilt: Viel besser wäre natürlich auch möglich - war nur leider keinem dran gelegen.


    Wenn man die Lage auf dem Niveau von Autoquartett verarbeiten möchte per "Mein Himars ist grösser als deins" oder mit "Wir sind morgen in St. Petersburg", dann verbuche ich das mal unter Krisenbewältigungsstrategie.

  • Wenn man die Lage auf dem Niveau von Autoquartett verarbeiten möchte per "Mein Himars ist grösser als deins" oder mit "Wir sind morgen in St. Petersburg", dann verbuche ich das mal unter Krisenbewältigungsstrategie.

    Pfft. Die Panzerhaubitze2000 schlägt diese amerikanischen Kanönchen dafür in allen Kategorien!

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