Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Nun das setzt voraus, dass es diese Drohung überhaupt gibt. Ihre Notwendigkeit baut zudem auf der Behauptung auf, dass die Russen den Krieg verlieren.

    Nein. Gewöhnlich verteidigt man sein Land schon vor der Niederlage. Und russisches Land wurde bereits erobert, kann also verteidigt werden, mit allen Mitteln.


    Außerdem geht es darum, die USA von weiteren Eskalationsschritten abzuhalten. Die Brücke zur Krim wäre schon lange unbrauchbar, wenn die USA der Ukraine die entsprechenden Raketen liefern würde. Deren Bereitschaft zur Eskalation hängt vermutlich auch an der Einschätzung der Gefahr eines Nuklearschlags. Daher muss es auch ohne drohende Niederlage im Interesse Putins sein, dass die USA das Risiko möglichst hoch einschätzen.


    Die Russen sind vielleicht von der Haltung verbündeter Länder gebunden, wie die damit umgehen würden, aber doch nicht von so einem Schriftstück.

    Klar. Aber die drücken doch ihre Haltung in so einem Schriftstück aus. Oder meinst du die geben Russland diplomatisch grünes Licht, während sie öffentlich den gegenteiligen Eindruck erwecken?


    Außerdem hat der Westen gerade mit dem Fokus auf Lufthoheit auch ständig auf Infrastruktur gezielt, da haben die Russen ausreichend what-about-Munition.

    Klar. Aber der Westen hat nicht während er das tut eine Papier unterschrieben, dass er das nicht tun wird.


    Aber letztlich ist so eine Erklärung oder auch die Inszenierung, ob man auf einem Foto mit jemanden ist oder nicht usw., einfach nur die PR-Ebene.

    Aber PR und Diplomatie sind verknüpft und ziehen an einem Strang. Wenn man jemand diplomatisch auf seine Seite zu ziehen versucht, wird man ihn nicht auf der Pressekonferenz beleidigen. Will ich die nukleare Karte spielen oder wenigstens damit drohen und will ich die Infrastruktur eines Landes zerstören, unterschreibe ich kein Dokument, jn dem ich zusichere genau das nicht zu tun.


    Das ergäbe aber nur Sinn, wenn Russland überhaupt vorgehabt hätte, Nuklearwaffen "zufällig" zur ukrainischen Grenze zu fahren.

    Klar. Aber Putins Spielweise ist doch bekannt, er ist doch nicht erst seit gestern Regierungschef. Die Soldaten ohne Hoheitsabzeichen auf der Krim, da hat Putin keine Ahnung, wo die herkommen. Der Truppenaufmarsch an der Grenze ist ein Manöver, niemand plant eine Invasion. Nordstream 1 hat leider einen technischen Defekt. Niemand plant einen Nuklearschlag, die Atomwaffen fahren nur zu Übungszwecken Richtung Ukraine. Diese Art der psychologischen Kriegführung ist sein Stil, und ich glaube nicht, dass im russischen Staatsfernsehen darüber debattiert würde, England mit einem Nuklear-Tsunami zu vernichten, wenn es für diese Art Rhetorik nicht vorher grünes Licht aus dem Kreml gegeben hätte.


    Nur weil Deine NAFO-Vordenker sich vielleicht wünschen, dass man es dem Russen jetzt aber mal ordentlich gezeitgt hat, indem man ihn hat unterschreiben lassen, dass er etwas nicht machen wird, von dem niemand wusste, ob er es überhaupt jemals gemacht hätte, ist das noch lange kein diplomatischer Sieg der freien Welt, sondern einfach nur Zirkus und Konfetti für ihre völlig kriegsverblödete Öffentlichkeit.

    Das Putin die Infrastruktur der Ukraine nicht schonen will, wie er unterschrieben hat, wissen wir sehr wohl, denn er ist gerade dabei sie zu zerbomben. Und der Punkt ist nicht, dass er das unterschrieben hat, sondern, dass China und Indien es unterschrieben haben.

  • Hinzurichten? Verwechselst du das nicht mit den Asovs, die russische POWs abgeknallt und die Videos freudig erregt in ihren Telegram Gruppen geteilt hatten?


    Ich finde, du bist schon ganz verroht, Blechi.

    Na wenigstens nicht in die Luft gejagt, wie Russland das mit den Asov POWs gemacht hat. Ach, das in den Videos auf Telegram waren gar keine Schauspieler, so wie in Butcha?


    Verroht? Ich? Was ist eigentlich aus den britischen Söldnern geworden, die diese Volksrepublik Donezk hinrichten wollte?

  • Aber Putins Spielweise ist doch bekannt, er ist doch nicht erst seit gestern Regierungschef. Die Soldaten ohne Hoheitsabzeichen auf der Krim, da hat Putin keine Ahnung, wo die herkommen. Der Truppenaufmarsch an der Grenze ist ein Manöver, niemand plant eine Invasion. Nordstream 1 hat leider einen technischen Defekt. Niemand plant einen Nuklearschlag, die Atomwaffen fahren nur zu Übungszwecken Richtung Ukraine. Diese Art der psychologischen Kriegführung ist sein Stil,

    Ahh. Putins Spielweise. Das berühmte "Russian Playbook".


    Wenn einer "grüne Männchen" auf einer Halbinsel unters Volk mischt oder einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg startet, dann folgt daraus logisch, dass er auch Atomwaffen ins Kriegsgebiet verfrachtet, um "psychologisch" damit krieg zu führen - zumindest dann, wenn er Russe ist, denn dem Russen ist nicht zu trauen und er führt stets Böses im Schilde, wie die Geschichte gezeigt hat. Das ist eine absolut wasserfeste Theorie.

  • Nein. Gewöhnlich verteidigt man sein Land schon vor der Niederlage. Und russisches Land wurde bereits erobert, kann also verteidigt werden, mit allen Mitteln.


    Den Krieg verlieren ist nicht die Niederlage, das ist das Ergebnis.


    Die russische Doktrin sieht vor Kernwaffen auch bei einer existentiellen Bedrohung einzusetzen. Das ist zwar in seiner Bedeutung auch nicht klar definiert, aber man kann zum Beispiel davon ausgehen, dass eigenes Staatsgebiet, das sie in einem laufenden Konflikt bewusst dem Gegner überlassen, offenbar kein Grund ist, Kernwaffen einzusetzen.


    Zitat

    Außerdem geht es darum, die USA von weiteren Eskalationsschritten abzuhalten. Die Brücke zur Krim wäre schon lange unbrauchbar, wenn die USA der Ukraine die entsprechenden Raketen liefern würde. Deren Bereitschaft zur Eskalation hängt vermutlich auch an der Einschätzung der Gefahr eines Nuklearschlags. Daher muss es auch ohne drohende Niederlage im Interesse Putins sein, dass die USA das Risiko möglichst hoch einschätzen


    Nun, genau diese Warnung vor Eskalation haben die Russen ja tatsächlich ausgesprochen - im Gegensatz zu den meines Erachtens imaginierten Drohungen - und deshalb ist eine "direkte Intervention" unserer Seite bisher eine rote Linie. Aber es gibt auch andere Erwägungen. Es wird ja mehr oder weniger offen gesagt, dass US-Amerikaner in die Kriegsführung auf dem Gebiet der Ukraine involviert sind, also jenseits von Freiwilligen oder Söldnern. Die sind bisher kein russisches Ziel, aber könnten natürlich eines werden.


    Klar. Aber die drücken doch ihre Haltung in so einem Schriftstück aus. Oder meinst du die geben Russland diplomatisch grünes Licht, während sie öffentlich den gegenteiligen Eindruck erwecken?


    Ja sicher. Die Chinesen oder Inder stehen auch klar zur Unverletzlichkeit des Territoriums. Hast du aus der Richtung schonmal Kritik für die Annexion gehört?


    Klar. Aber der Westen hat nicht während er das tut eine Papier unterschrieben, dass er das nicht tun wird.


    Du meinst als Krieg XY der letzten Jahre lief, hat sich der Westen in dem Moment nicht zu den Standards bekannt, die er gerade verletzt? Über das ganze Jahr unterschreiben Staaten irgendwelche diplomatischen Erklärungen, in denen Prinzipien stehen, an die sie sich nicht halten bzw. halten aber Ausnahmen machen, so wie es sicherlich die meisten davon sehen würden.


    Aber PR und Diplomatie sind verknüpft und ziehen an einem Strang. Wenn man jemand diplomatisch auf seine Seite zu ziehen versucht, wird man ihn nicht auf der Pressekonferenz beleidigen.


    Ich würde eher sagen sie stehen in einem Spannungsverhältnis. Internationalen Beziehungen als PR zu betreiben, mache ich erstmal mit Blick auf ein Publikum. Wenn ich mich so inszenieren will, dass ich gewonnen habe, weil ich mich mit einer bestimmten Formulierung durchgesetzt habe, funktioniert das nur, wenn man vermutet, dass die andere Seite diese Formulierung eigentlich nicht wollte. Und wenn das vom Publikum auch so bewertetet wird (und dieses Publikum für diese andere Seite Relevanz hat) wird man dadurch auf der eigentlichen Ebene der Zusammenarbeit eher Widerstand hervorrufen. Diplomatie unter Akteuren auf Augenhöhe, die also nicht sowieso ein Diktat aus einer Machtposition heraus ist, würde eher versuchen eine Formulierung zu finden, die als Kompromiss gesehen wird oder beide gut dastehen lässt.


    PR mit Bezug auf andere Regierungen als Publikum ist auch nochmal das eine, aber häufig geht es um PR für den Wahlkampf oder das eigene politische Profil, was letztlich auch dem Wahlkampf dient, oder da wo Wahlen nicht so die Rolle spielen, für das Wohlverhalten der Bevölkerung. Spätestens da entsteht leicht ein Zielkonflikt.


    Will ich die nukleare Karte spielen oder wenigstens damit drohen und will ich die Infrastruktur eines Landes zerstören, unterschreibe ich kein Dokument, jn dem ich zusichere genau das nicht zu tun.


    Aha, du hast aber gleichzeitig behauptet, dass die "nukleare Karte" vom Tisch ist, weil die Russen das unterschrieben haben, und dich darüber mockiert, dass sie bei der Infrastruktur die Zusage brechen, obwohl, oder praktisch während, sie das unterschrieben haben.


    Na wenigstens nicht in die Luft gejagt, wie Russland das mit den Asov POWs gemacht hat.


    Behaupten zumindestens die Ukrainer. Die Russen haben gesagt, das Kriegsgefangenenlanger wurde mit HIMARS, wenn ich mich richtig entsinne, von den Ukrainern angegriffen. Von der Untersuchung, die es dazu geben sollte, habe ich jetzt schon länger nichts mehr gehört.

  • Vermutlich zu Hause im Pub und erzählt jedem wie froh er ist, dass er nicht von Ukrainern festgenommen wurde.

    Die Ukrainer würde festgenommene englische Söldner hinrichten?


    Wenn einer "grüne Männchen" auf einer Halbinsel unters Volk mischt oder einen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg startet, dann folgt daraus logisch, dass er auch Atomwaffen ins Kriegsgebiet verfrachtet, um "psychologisch" damit krieg zu führen - zumindest dann, wenn er Russe ist, denn dem Russen ist nicht zu trauen und er führt stets Böses im Schilde, wie die Geschichte gezeigt hat. Das ist eine absolut wasserfeste Theorie.

    Ich halte, wie schon mal erläutert, nicht viel von dieser Aufteilung nach gut und böse. Aber in der Tat ist mir aus der Geschichte der USA kein einziger Fall bekannt, wo US-Soldaten ohne Hoheitszeichen in den Krieg gegangen sind, damit der US-Präsident behaupten konnte, er wisse nichts davon. Mir ist auch kein historischer Fall geläufig, wo jemand Land annektiert hat, BEVOR er es erobert hatte. Oder eine Volksabstimmung wie in Donetzk, wo die eine Hälfte des Landes für die andere mit abstimmt, welchem Staat sie angehören wollen. Das ist schon ein besonderer Politikstil. So als wäre es ein Spiel, wo man den Gegner durch unkonventionelle Züge verwirren will.


    Was ihm zumindest bei mir gelingt. lch hätte gedacht, wenn Putin doch weiß, dass er Cherson nicht halten kann militärisch, dann wird der Rückzug noch peinlicher, wenn er das Gebiet vorher noch annektiert. Also ist er wild entschlossen, Cherson bis zum Letzten zu verteidigen.


    Zweideutigkeit ist jedenfalls Putins Stil. Deswegen der Versuch des Westens, auf dem G20 Gipfel, den Pudding an die Wand zu nageln. Aus meiner Sicht gelungen.

  • Die russische Doktrin sieht vor Kernwaffen auch bei einer existentiellen Bedrohung einzusetzen. Das ist zwar in seiner Bedeutung auch nicht klar definiert, aber man kann zum Beispiel davon ausgehen, dass eigenes Staatsgebiet, das sie in einem laufenden Konflikt bewusst dem Gegner überlassen, offenbar kein Grund ist, Kernwaffen einzusetzen.

    Oder die Annexion war nur ein Propaganda-Gag und Putin sieht Cherson gar nicht als russisches Staatsgebiet. Ich denke nicht, dass Putin an die russische Doktrin gebunden ist.

    Nun, genau diese Warnung vor Eskalation haben die Russen ja tatsächlich ausgesprochen - im Gegensatz zu den meines Erachtens imaginierten Drohungen - und deshalb ist eine "direkte Intervention" unserer Seite bisher eine rote Linie. Aber es gibt auch andere Erwägungen. Es wird ja mehr oder weniger offen gesagt, dass US-Amerikaner in die Kriegsführung auf dem Gebiet der Ukraine involviert sind, also jenseits von Freiwilligen oder Söldnern. Die sind bisher kein russisches Ziel, aber könnten natürlich eines werden.


    Sicher. Aber Infrastruktur in Russland, die bisher kein ukrainisches Ziel ist, könnte natürlich auch eines werden. Eine Warnung/Drohung ist nur effektiv, wenn sie glaubwürdig ist. Die westlichen Regierungen schauen: was passiert denn, wenn die Ukrainer russisches Staatsgebiet erobern in Cherson. Nichts. Aha. Dann wird das für die anderen annektierten Gebiete wohl auch so sein.


    Ja sicher. Die Chinesen oder Inder stehen auch klar zur Unverletzlichkeit des Territoriums. Hast du aus der Richtung schonmal Kritik für die Annexion gehört?

    Nein. Aber auch keine Unterstützung. Und wir wissen nicht, was sie diplomatisch gegenüber Russland dazu geäußert haben.


    Du meinst als Krieg XY der letzten Jahre lief, hat sich der Westen in dem Moment nicht zu den Standards bekannt, die er gerade verletzt?

    Du meinst die USA hätten während des Irak-Kriegs eine Erklärung auf dem G20 Gipfel unterzeichnet, die von Russland und China initiiert wurde, und besagt, dass Kriege ohne UN-Mandat unzulässig sind?


    PR mit Bezug auf andere Regierungen als Publikum ist auch nochmal das eine, aber häufig geht es um PR für den Wahlkampf oder das eigene politische Profil, was letztlich auch dem Wahlkampf dient, oder da wo Wahlen nicht so die Rolle spielen, für das Wohlverhalten der Bevölkerung. Spätestens da entsteht leicht ein Zielkonflikt.

    Aber Putin ist nicht im Wahlkampf. Dass und warum der Westen diese beiden Paragraphen eingebracht hat, dürfte klar sein. Welcher Zielkonflikt könnte China, Indien und Russland dazu gebracht haben, dass zu unterschreiben?


    Aha, du hast aber gleichzeitig behauptet, dass die "nukleare Karte" vom Tisch ist, weil die Russen das unterschrieben haben, und dich darüber mockiert, dass sie bei der Infrastruktur die Zusage brechen, obwohl, oder praktisch während, sie das unterschrieben haben.

    Mit der nuklearen Karte meinte ich eher die Drohung/Warnung vor einem Nuklearschlag, um politische Zugeständnisse vom Westen zu erreichen. Einsetzen könnten sie sie im Prinzip natürlich noch. Für China und Indien ist es allerdings völlig egal, ob Russland der Ukraine die Stromversorgung zerbombt. Für einen Nuklearschlag oder gar Nuklearkrieg trifft das aber nicht zu. Deswegen glaube ich nicht, dass China Putin versichert, im Falle eines Atomwaffen-Einsatzes weiter hinter ihm zu stehen, und gleichzeitig auf den G20 den gegenteiligen Eindruck erweckt.


    Die Russen haben gesagt, das Kriegsgefangenenlanger wurde mit HIMARS, wenn ich mich richtig entsinne, von den Ukrainern angegriffen. Von der Untersuchung, die es dazu geben sollte, habe ich jetzt schon länger nichts mehr gehört.

    Genau. Und die Leichen auf den Videos in Butcha waren ukrainische Schauspieler, die von der ukrainischen Artillerie getötet wurden, sagen die Russen. Oder so ähnlich.

  • https://eng.mil.ru/en/special_…re.htm?id=12445757@egNews



    Wat?

  • Triggerwarnung, Leichenbilder:

    https://apnews.com/article/buc…38e9ba68a035756b05028b8b4


    Artikel über das Vorgehen der Russen in Butcha.

    Liest sich für mich so, als hätten sie alle die bei der Territoarialverteidigung waren erschossen, außerdem alle die von denen sie geglaubt haben, sie wären bei der Territoraialverteidigung gewesen, als auch Zivilisten, die sie verdächtigt haben die ukrainische Armee über Positionen der russische Armee zu informieren.


    Kriegsverbrechen so oder so. Allerdings erzählt die Story, die der rote Faden des Artikels ist, von einer Person, die wenn auch nicht in der Territorialverteidigung, doch mit Schutzweste, Gewehr und Funkgerät um mit der Terriotarialverteidigung zu kommunizieren rumgelaufen ist. Also in meinen Augen kein Zivilist.

    Berechtigt allerdings GAR NICHT, ihn zu erschießen.



    Auszüge aus dem roten Faden:

    Bisschen merkwürdig, das die Ukrainer gegen den Überlebenden der zugegeben hat an einem Checkpoint gearbeitet zu haben wegen Verrat ermitteln.

    Russische Soldaten die zugeben Zivilisten die sie verdächtigten an die ukrainischen Armee Informationen weitergegeben zu haben erschossen zu haben:

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Oder die Annexion war nur ein Propaganda-Gag und Putin sieht Cherson gar nicht als russisches Staatsgebiet. Ich denke nicht, dass Putin an die russische Doktrin gebunden ist.


    Nun, der Großteil von Cherson ist ja noch unter russischer Kontrolle. Was genau soll der Sinn hinter diesem "Propaganda-Gag" gewesen sein?


    Sicher. Aber Infrastruktur in Russland, die bisher kein ukrainisches Ziel ist, könnte natürlich auch eines werden. Eine Warnung/Drohung ist nur effektiv, wenn sie glaubwürdig ist. Die westlichen Regierungen schauen: was passiert denn, wenn die Ukrainer russisches Staatsgebiet erobern in Cherson. Nichts. Aha. Dann wird das für die anderen annektierten Gebiete wohl auch so sein.


    Der Krieg ist ja auch noch nicht zu Ende. Was soll da schon passieren? Denkst du echt, wenn jetzt Finnland einen Rappel bekäme und ein Stück russisches Land besetzt, holen die Russen direkt die Kernwaffen raus? Realistisch ist eine Eskalation, die zu einem nuklearen Austausch führen kann, sollte es zu einer direkten Auseinandersetzung zwischen Russland und USA kommen.


    Nein. Aber auch keine Unterstützung. Und wir wissen nicht, was sie diplomatisch gegenüber Russland dazu geäußert haben.


    Nur, dass die Annexion unmittelbar kam, nachdem sich die Russen beim Gipfel in Samarkand mit diesen beiden Ländern auf höchster Ebene koordinieren konnten.


    Du meinst die USA hätten während des Irak-Kriegs eine Erklärung auf dem G20 Gipfel unterzeichnet, die von Russland und China initiiert wurde, und besagt, dass Kriege ohne UN-Mandat unzulässig sind?


    Ja, wieso nicht. Du scheinst tatsächlich an den großen diplomatischen Sieg des Westens zu glauben.


    Zitat

    Aber Putin ist nicht im Wahlkampf. Dass und warum der Westen diese beiden Paragraphen eingebracht hat, dürfte klar sein. Welcher Zielkonflikt könnte China, Indien und Russland dazu gebracht haben, dass zu unterschreiben?


    Das ist eine gute Frage, nicht wahr? Die Indonesier wollten gerne eine gemeinsame Abschlusserklärung, die es bis jetzt wohl immer oder meist gegeben hat. Das dürfte mit ein Grund sein, warum sie zusammengekommen ist. Aber das wäre vielleicht nicht genug Motivation, wenn es hier einen peinlichen "gotcha"-Moment für Russland gäbe. Das spricht dafür, dass es den aus ihrer Sicht nicht gibt. Vorallem natürlich, weil das sowieso wenig Relevanz hat, aber vermutlich auch, weil die Russen sich ihre Rationalisierungen zurecht gelegt haben.


    Nehmen wir die Infrastruktur. Der dual use-Charakter ist unbestritten und die Russen können sich sogar sagen, dass sie wichtige Teile der Infrastruktur bis vor zwei Monaten völlig ausgespart haben. Es sozusagen versucht. Gleichzeitig hat der Westen den Ukrainern ermöglicht den Krieg weiterzuführen. Mit diesen Waffen sollen die Ukrainer unter anderem - zuerst - die Stromversorgung in Donetsk angegriffen haben. Oder die Angriffe auf das Kernkraftwerk Saporoschje, wenn man nicht daran glaubt, dass die Russen den Beschuss inszeniert haben.


    Daraus kann man sich seine Rechtfertigung zusammenbauen, wenn man wirklich eine braucht. Wir reden hier praktisch von einem Szenario, wo Russland sich einem Zwang sich zu rechtfertigen ausgesetzt sieht, weil sie eine Erklärung unterschrieben haben. Nicht mal die westlichen Länder, die das ganze für ihre PR wollten, kämen auf die Idee die Russen damit zu konfrontieren. Der Sieg ist erstmal im eigenen Kopf und wenn die PR erfolgreich ist, beeindruckt das vielleicht auch noch ... Leute.


    Genau. Und die Leichen auf den Videos in Butcha waren ukrainische Schauspieler, die von der ukrainischen Artillerie getötet wurden. Oder so ähnlich.


    Du implizierst immer, dass die Russen nur lächerliche, lapidare Erklärungen hätten. Ob es nun stimmt oder nicht - und das ist eher eine Frage von Fall zu Fall, als welcher Seite man aus Prinzip glaubt (richtige Antwort: keiner) - anders gesagt, falls es sich um Fälschungen handeln sollte, geben sie sich im Allgemeinen durchaus Mühe. Bei dem Anschlag auf das Gefangenenlager wurden zum Beispiel HIMARS-Geschoss-Fragmente präsentiert: https://t.me/rian_ru/172653


    Oder wenn dich die russische Gegendarstellung zu dem angeblichen Massaker wirklich interessiert:


    https://twitter.com/mfa_russia/status/1584939795335106560


  • Ich halte, wie schon mal erläutert, nicht viel von dieser Aufteilung nach gut und böse. Aber in der Tat ist mir aus der Geschichte der USA kein einziger Fall bekannt, wo US-Soldaten ohne Hoheitszeichen in den Krieg gegangen sind, damit der US-Präsident behaupten konnte, er wisse nichts davon.


    Nein, sowas machen unser transatlantischen Wertepartner natürlich nicht.


    [...] During the Vietnam War, the Military Assistance Command, Vietnam Studies and Observations Group (MACVSOG) was a highly-classified, U.S. joint-service organization that consisted of personnel from Army Special Forces, the Air Force, Navy SEALs, Marine Corps Force Reconnaissance units, and the CIA. This secret organization was committed to action in Southeast Asia even before the major build-up of U.S. forces in 1965 and also fielded a division-sized element of South Vietnamese military personnel, indigenous Montagnards, ethnic Chinese Nungs, and Taiwanese pilots in its varied reconnaissance, naval, air, and agent operations.

    MACVSOG was without doubt the most unique U.S. unit to participate in the Vietnam War, since its operational mandate authorized its missions to take place “over the fence” in North Vietnam, Laos, and Cambodia, where most other American units were forbidden to go. During its nine-year existence it managed to participate in most of the significant operations and incidents of the conflict. MACVSOG was there during the Gulf of Tonkin incidents, during air operations over North Vietnam, the Tet Offensive, the secret bombing of and ground incursion into Cambodia, Operation Lam Son 719, the Green Beret murder case, the Easter Invasion, the Phoenix Program, and the Son Tay POW Raid.[...]

    A look at recent U.S. covert operations (CNN - 23.04.2015)

    Mir ist auch kein historischer Fall geläufig, wo jemand Land annektiert hat, BEVOR er es erobert hatte. Oder eine Volksabstimmung wie in Donetzk, wo die eine Hälfte des Landes für die andere mit abstimmt, welchem Staat sie angehören wollen. Das ist schon ein besonderer Politikstil. So als wäre es ein Spiel, wo man den Gegner durch unkonventionelle Züge verwirren will.

    Da hast Du vermutlich recht, wobei man natürlich diesbezüglich noch mal nachlesen müsste, wie das z.B. mit der Vereinigung der Vereinigten Staaten von Amerika damals historisch so gelaufen ist. Aber das waren ja nur irgendwelche Wilden in Lendenschurzen, die in Zelten lebten und keinen ordentlichen Arbeitsmarkt unterhielten, und keine ziviliserten Nationen, die da von irgendwelchen europäischen Kolonisten annektiert und erst anschliessend von widerständigen Eingeborenen gesäubert wurden.


    Auffällig ist allerdings, wie bereitwillig du- als jemand der nichts von einer Aufteilung nach Gut und Böse hält - dem von Deinen NAFO-Vordenkern nachgedachten NATO-Narrativ von der absoluten Schlechtigkeit des Überfalls auf eine andere Nation zum Zweck der direkten Annexion von Teilen ihres Staatsgebietes folgst. Warum das so unglaublich viel böser sein soll, als z.B. die Infrastruktur eines anderen Landes in Schutt und Asche zu Bomben, damit es Teile seines Staatsgebietes an befreundete Milizionäre abtritt, oder selbst einen Staat zu überfallen und Jahrelang besetzt zu halten, um ihn dann schliesslich - nach hunderttausenden von Toten StaatsbürgerInnen - einer Regierung zu übergeben, die man selbst ausgesucht hat, habe ich bis heute nicht verstanden.


    Ich meine, es kann dir ja niemand verbieten, Dich hier - Gut und Böse hin oder her - auf die Seite einer Kriegspartei zu schlagen, aber wenn man das dann zum Anlass nimmt, deren Deutungen des Kriegsgeschehens - Propaganda hin oder her - einfach zu übernehmen, dann hat man halt nicht verstanden, was ein großer Kriegsphilosoph dereinst so treffend beschrieb:



    Ob es nun stimmt oder nicht - und das ist eher eine Frage von Fall zu Fall, als welcher Seite man aus Prinzip glaubt (richtige Antwort: keiner)

  • https://www.nytimes.com/2022/1…aine-russia-missiles.html


    Zitat

    The 96-missile barrage fired across Ukraine on Tuesday was Russia’s biggest aerial attack of the war so far. But it followed months of assertions by Western and Ukrainian officials that Moscow’s stockpile of missiles and other weapons was rapidly dwindling.


    Nun es besteht immer noch die Möglichkeit, dass die Ukrainer die Zahl der eingesetzten Raketen übertreiben. Die Russen geben soweit ich weiß nie eine Zahl an. Aber es macht schon den Eindruck als hätte sich der Umfang mit der Zeit erhöht.


    Also Titel und Frage des Artikels: "How Was Russia Able to Launch Its Biggest Aerial Attack on Ukraine?"


    Zitat

    Here are four possible scenarios.


    Jeweils ein Artikelabschnitt:


    Zitat

    Russia is turning to Iran and North Korea for weapons, U.S. officials say.

    Zitat

    Russia may be building more missiles.


    Verrückt.


    Zitat

    Russia is using air defense missiles to launch attacks, Ukraine says.

    Zitat

    Russia may have been holding some weapons in reserve for war against NATO.


    Aus dem letzten:


    Zitat

    Few, if any, Western officials have a clear account of the status of Russia’s arsenal or know precisely how many missiles remain in its stockpile, said Mark. F. Cancian, a former Marine and White House weapons strategist who is now at the Center for Strategic and International Studies in Washington.


    Wie kommt er nur zu dieser Einschätzung?


    Zitat

    But, he said, Western militaries believe Russia has long kept a reserve of missiles and other weapons on hold in case it goes to war with NATO.


    "They apparently have a withhold for a notional NATO attack," Mr. Cancian said on Thursday, "which we would regard as absurd, but they regard it as a real possibility."


    :|

  • APEC hatte auch seine Konferenz in Thailand und die haben einfach mal unseren "Siegesabschnitt" von den G20 fast gleichlautend in ihre Erklärung kopiert.


    https://www.apec.org/meeting-p…/2022-leaders-declaration


    Zitat

    3. This year, we have also witnessed the war in Ukraine further adversely impact the global economy. There was a discussion on the issue. We reiterated our positions as expressed in other fora, including the UN Security Council and the UN General Assembly, which, in Resolution No. ES-11/1 dated 2 March 2022, as adopted by majority vote (141 votes for, 5 against, 35 abstentions, 12 absent) deplores in the strongest terms the aggression by the Russian Federation against Ukraine and demands its complete and unconditional withdrawal from the territory of Ukraine. Most members strongly condemned the war in Ukraine and stressed it is causing immense human suffering and exacerbating existing fragilities in the global economy – constraining growth, increasing inflation, disrupting supply chains, heightening energy and food insecurity, and elevating financial stability risks. There were other views and different assessments of the situation and sanctions. Recognising that APEC is not the forum to resolve security issues, we acknowledge that security issues can have significant consequences for the global economy.


    Zum Vergleich:


    https://kemlu.go.id/portal/en/…nesia-15-16-november-2022


    Zitat

    3. This year, we have also witnessed the war in Ukraine further adversely impact the global economy. There was a discussion on the issue. We reiterated our national positions as expressed in other fora, including the UN Security Council and the UN General Assembly, which, in Resolution No. ES-11/1 dated 2 March 2022, as adopted by majority vote (141 votes for, 5 against, 35 abstentions, 12 absent) deplores in the strongest terms the aggression by the Russian Federation against Ukraine and demands its complete and unconditional withdrawal from the territory of Ukraine. Most members strongly condemned the war in Ukraine and stressed it is causing immense human suffering and exacerbating existing fragilities in the global economy – constraining growth, increasing inflation, disrupting supply chains, heightening energy and food insecurity, and elevating financial stability risks. There were other views and different assessments of the situation and sanctions. Recognizing that the G20 is not the forum to resolve security issues, we acknowledge that security issues can have significant consequences for the global economy.


    Änderungen:


    Zitat

    3. This year, we have also witnessed the war in Ukraine further adversely impact the global economy. There was a discussion on the issue. We reiterated our national positions as expressed in other fora, including the UN Security Council and the UN General Assembly, which, in Resolution No. ES-11/1 dated 2 March 2022, as adopted by majority vote (141 votes for, 5 against, 35 abstentions, 12 absent) deplores in the strongest terms the aggression by the Russian Federation against Ukraine and demands its complete and unconditional withdrawal from the territory of Ukraine. Most members strongly condemned the war in Ukraine and stressed it is causing immense human suffering and exacerbating existing fragilities in the global economy – constraining growth, increasing inflation, disrupting supply chains, heightening energy and food insecurity, and elevating financial stability risks. There were other views and different assessments of the situation and sanctions. Recognizsing that the G20 APEC is not the forum to resolve security issues, we acknowledge that security issues can have significant consequences for the global economy.


    (Immerhin sie haben das Z ausgetauscht. Dieser russische Minisieg wurde eliminiert.)


    Ich finde das sendet irgendwie die gegenteilige Botschaft, so als ob der Ukraine-Krieg aus Sicht dieser Staaten eben doch nebensächlich ist und man der Einfachheit halber eine Formel, auf die sich ein Teil der Teilnehmer schon geeignet hatte, recycelt, damit man auch was dazu gesagt hat und Macron nicht weiter darauf rumreitet.

  • Artikel über das Vorgehen der Russen in Butcha.

    Krass.



    Nun, der Großteil von Cherson ist ja noch unter russischer Kontrolle. Was genau soll der Sinn hinter diesem "Propaganda-Gag" gewesen sein?

    Die Teilmobilmachung zu rechtfertigen. Die Russen auf den Krieg festzulegen. Den Ukrainern und dem Westen die Hoffnung nehmen, das jetzt für immer russische Gebiet zurück zu erhalten. Entschlossenheit demonstrieren.



    Der Krieg ist ja auch noch nicht zu Ende. Was soll da schon passieren? Denkst du echt, wenn jetzt Finnland einen Rappel bekäme und ein Stück russisches Land besetzt, holen die Russen direkt die Kernwaffen raus? Realistisch ist eine Eskalation, die zu einem nuklearen Austausch führen kann, sollte es zu einer direkten Auseinandersetzung zwischen Russland und USA kommen.

    Bei Finnland nicht, aber bei Polen vielleicht schon. Gibt ja auch noch andere Möglichkeiten den Westen abzuschrecken, Polen in dem Fall zu unterstützen.

    Ja, wieso nicht. Du scheinst tatsächlich an den großen diplomatischen Sieg des Westens zu glauben.

    Weil mir das überhaupt nicht nach den Amis klingt.



    Wir reden hier praktisch von einem Szenario, wo Russland sich einem Zwang sich zu rechtfertigen ausgesetzt sieht, weil sie eine Erklärung unterschrieben haben.

    Nein. Davon redest nur du. Ich rede davon, dass die anderen 19 G20 Staaten die unterschrieben haben und warum. Ob diese Erklärung den Kampfeswillen der NATO Staaten stärkt und ob die G20 Staaten damit etwas diplomatisch ausdrücken wollten; dass sie von Russlands Kriegsführung abrücken.


    Es stellt sich auch die Frage, warum Putin nicht an einem Gipfeltreffen mit den beiden mächtigsten Staatschefs der Welt teilnimmt. China hat die Teilnahme Russlands durchgesetzt und Putin taucht nicht mal auf.


    Du implizierst immer, dass die Russen nur lächerliche, lapidare Erklärungen hätten. Ob es nun stimmt oder nicht - und das ist eher eine Frage von Fall zu Fall, als welcher Seite man aus Prinzip glaubt (richtige Antwort: keiner) - anders gesagt, falls es sich um Fälschungen handeln sollte, geben sie sich im Allgemeinen durchaus Mühe. Bei dem Anschlag auf das Gefangenenlager wurden zum Beispiel HIMARS-Geschoss-Fragmente präsentiert: https://t.me/rian_ru/172653


    Oder wenn dich die russische Gegendarstellung zu dem angeblichen Massaker wirklich interessiert:


    Naja, ich verfolge die russische Propaganda-Arbeit seit Kriegsbeginn auf Anti-Spiegel und RT-Deutsch. Ich finde nicht, dass sie sich sehr viel Mühe geben. Solche Fragmente irgendwo aufzutreiben, scheint mir nicht so schwer.


    Die Gegendarstellung kenne ich. Das Originalvideo auf Twitter von der Straße mit den Leichen habe ich gesehen, das war allerdings hochgeladen am 1. April und nicht vom 2. April. Der Bürgermeister war am 31. gar nicht in Butcha. Es gibt keinen Beleg, dass die Russen am 30. schon abgezogen waren. Die weißen Armbinden waren Plastikstreifen, mit denen man den Opfern die Hände gefesselt hatte. Allerdings es stimmt: es gibt keinen Beweis, dass die Ukrainer am 31. nicht schnell 400 Leute erschossen und überall drapiert und verbuddelt haben.


    Russische Propaganda bewegt sich nach meiner Erfahrung auf dem Niveau von Verschwörungstheorien. Viel Schein, wenig Substanz. Was durchaus zweckmäßig sein mag, da sie scheinbar hauptsächlich die Neu-Rechte Szene ansprechen will, die mit "alternativen Fakten" zufrieden ist. Wo ich Zweifel dran habe ist, ob das die Leute sind, die Russland überzeugen müsste, um politische Effekte zu erzielen. Ob die AfD das richtige Sprachrohr ist.

  • Auffällig ist allerdings, wie bereitwillig du- als jemand der nichts von einer Aufteilung nach Gut und Böse hält - dem von Deinen NAFO-Vordenkern nachgedachten NATO-Narrativ von der absoluten Schlechtigkeit des Überfalls auf eine andere Nation zum Zweck der direkten Annexion von Teilen ihres Staatsgebietes folgst. Warum das so unglaublich viel böser sein soll, als z.B. die Infrastruktur eines anderen Landes in Schutt und Asche zu Bomben, damit es Teile seines Staatsgebietes an befreundete Milizionäre abtritt, oder selbst einen Staat zu überfallen und Jahrelang besetzt zu halten, um ihn dann schliesslich - nach hunderttausenden von Toten StaatsbürgerInnen - einer Regierung zu übergeben, die man selbst ausgesucht hat, habe ich bis heute nicht verstanden.

    Es ist nicht böser, aber schädlicher, weil es den Kriegszustand verewigt. Eine Regierung, die Land A woanders einsetzt, mag irgendwann gestürzt werden, ohne dass Land B dafür Krieg führen muss. Eine Annexion kann aber nur durch Krieg wieder revidiert werden.


    Wenn ein Staat Land erobert, wird er dadurch mächtiger. Der angegriffene Staat wird dadurch schwächer. Es bleibt ihm also gar nichts übrig, als zu versuchen, dass Machtgleichgewicht wieder herzustellen, und die verlorene Provinz wieder zurück zu erobern. Bevor der Angreifer abermals zuschlägt. Alle unbeteiligten Staaten haben natürlich ein Interesse, dass der Angreifer nicht noch mächtiger wird und noch mehr Land erobert.


    Machtpolitik, die über territoriale Expansion betrieben wird, führt nirgendwohin. Man erreicht nicht mehr Sicherheit, indem man mehr Land annektiert. Und wenn man einmal damit anfängt, kann man niemals mehr damit aufhören. Schuld sind dann natürlich immer die anderen, die einem die Eroberung einfach nicht gönnen wollen. Das ändert aber am Ergebnis nichts.


    Ich sehe nicht, was das mit "Glauben" zu tun hat. Es gibt so wenig einen netten Imperator wie es einen netten Kapitalisten gibt. Das sind eben Sachzwänge, wenn ich mein Geschäft so betreibe.

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