Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Hohli

Aber ist doch schön zu sehen, dass Selenskyi bereits in diesem Winter Nägel mit Köpfen machen will, und die USA da eine etwas längerfristige Strategie fahren. Frag mich jetzt nicht, wo der Botleneck in der Ausführung stecken könnte - der Widerstand der russischen Armee ist es ja sicherlich nicht, die können ja nix die Gammamenschen.

Die Ukraine war doch schon längst immer abgeschrieben. Ich behaupte es war den USA (und jedem Menschen mit Veranlagung zum Denken) immer klar, dass die Russen um jeden Preis ihre Grenzen verteidigen werden. Nun ist „das Bündnis” gestärkt, Europa ist auf längere Sicht geschwächt und (noch mehr) in US Geiselhaft, der Russe das endlich ultimativ Böse und jede weitere Eskalation ein netter Bonus, der flotte Narrative für den wirtschaftlichen und sozialen Zusammenbruch liefert.

Man möchte Menschen schütteln. Sehr doll. Sehr lange.

Ich muss sagen ich glaube nicht, dass es nach US-Plan gelaufen ist. Davon gab es denke ich zwei rudimentäre: 1. Russland wirtschaftlich so schwer zu schädigen, dass das Land zusammenbricht. - Hat nicht funktioniert. 2. Die Ukraine zu einem "neuen Afghanistan" zu machen - in der gängigen Lesart des sowjetischen Afghanistankrieges eine verlustreiche Besatzung zu niedrigen Kosten für den Westen. - Hat nicht funktioniert.

Beides aus dem gleichen Grund: Russland hatte bisher einen deutlich runtergekochten Konfliktmodus gewählt, der keine große Belastung der Wirtschaft war, damit allerdings auch den Krieg nicht schnell beendet, so dass man statt kostengünstiger Ausstattung für Partisanenkriegsführung eine ganze Armee versorgen und die abgeschmierte Wirtschaft eines ganzen Landes stützen muss. Wäre vor Monaten eine ukrainische Marionettenregierung installiert worden, gingen deutlich geringere Aufwendungen an Partisanen und die Exilregierung im Westen.

Zitat von Wemir

Ich muss sagen ich glaube nicht, dass es nach US-Plan gelaufen ist. Davon gab es glaube ich zwei rudimentäre: 1. Russland wirtschaftlich so schwer zu schädigen, dass das Land zusammenbricht. - Hat nicht funktioniert. 2. Die Ukraine zu einem "neuen Afghanistan" zu machen - in der gängigen Lesart des sowjetischen Afghanistankrieges eine verlustreiche Besatzung zu niedrigen Kosten für den Westen. - Hat nicht funktioniert.

Ich denke, dass zu einfach und zu regional gedacht. Glaubst Du, die denken in so binären, simplen Plänen?

Das ganze hat doch einen größeren Kontext. Die USA sind ein Imperium im Zerfall, deren Währung vollkommen defizitär ist und deren Wirtschaft dem nichts mehr entgegenzusetzen hat. Europas Wirtschaft und Energieinfrastruktur funktionierte im worst case auch ohne die USA. Die neuen Blöcke in einer multipolaren Welt entziehen sich täglich der US Einflussnahme. Es gibt sicher verschiedene Szenarien, wie sich so ein Konflikt entfaltet und das beste dieser Szenarien ist aus US Sicht vielleicht nicht eingetroffen. Aber die prinzipielle Fahrtrichtung scheint in den Grenzen des gewünschten zu sein.

Zitat von Utan

Den hier hatte seine habilitierte Eminenz eigentlich gelöscht, aber zum Glück hat einer einen Screenshot davon gemacht:

Im Forum gibt es ja auch den ein oder anderen HIMARS Fan. Wäre mal interessant zu hören was in einem vorgeht dass man sich so eindeutig und nachdrücklich als Anhänger eines brutalen Waffensystems outet, mit dem gerade wirklich junge Russen verkohlt werden.

Zitat von Vecna

Wäre mal interessant zu hören was in einem vorgeht dass man sich so eindeutig und nachdrücklich als Anhänger eines brutalen Waffensystems outet

Das ist nicht irgendein brutales Waffensystem. Das ist der furchtbare Orkspalter!

Zitat von Roy

Ich denke, dass zu einfach und zu regional gedacht. Glaubst Du, die denken in so binären, simplen Plänen?

Das ganze hat doch einen größeren Kontext.

Tatsächlich glaube ich sogar, dass sie nicht im engeren Sinne einem Plan folgen. Das sind alles Projekte einzelner Gruppen, teilweise ausländischer Geldgeber. Viel davon ist interne Politik:

Noch 28 Tage bis den US-Kongresswahlen.

Das ist schon lange der Fall, ist auch nicht völlig untypisch, aber bei der aktuellen externen Lage kann man sich das diesmal vielleicht nicht mehr leisten.

Also insofern doch ich denke das sind die rudimentären Pläne für die Ukraine gewesen. Man kann meinethalben eine weiteren hinzunehmen, wie Deutschlands Energieabhängigkeit von Russland auf die USA zu übertragen. Ich glaube auch das ist so unrealistisch überlegt wie Deutschland ist ein reiches Land, werden sie eben etwas ärmer und kaufen Energie bei uns anstatt bei den Russen.

Nehme ich das mal dazu:

Zitat von Utan

Plan A war das vielleicht nicht.

Plan B on the other hand...?

Also im Prinzip nein, denn kostengünstig ist es nicht (Afghanistan zu Sowjetzeiten haben zum Teil ja sogar die arabischen Länder bezahlt). Natürlich relativ zu anderen fehlgelaufenen Abenteuern wie die NATO-Besatzung von Afghanistan oder der Dritte Golfkrieg sind die Kosten noch nicht so hoch - obwohl schon ordentlich - jedenfalls solange man nicht die wirtschaftlichen Folgen einbezieht und bisher haben die USA eben einfach ihren Schulden erhöht und gut ist. In diesem geopolitischen Konflikt ist allerdings genau die Fähigkeit der USA solche Abenteuer abzuschreiben selbst Angriffsziel. Auf jeden Fall von Russland, die das allein aber nicht bewirken können. Im Verein mit den großen Verbündeten, die hauptsächlich alle genug davon haben, sich vom Westen bevormunden zu lassen, könnten sie durchaus weit kommen. Ich denke aber nicht, dass man das in den USA sieht. Da wird das tatsächlich eher als neuer Blockkonflikt gedacht.

Der andere Aspekt, die Ukraine ist per se natürlich nicht Afghanistan. Die sowjetische Intervention hätte ja selbst bei (langfristigem) Erfolg keinen übermäßig großen Gewinn bedeutet. Einen Sieg vorausgesetzt, kann Russland die Ukraine als potentielle militärische Gefahr ausschalten und seine dominante Position im Schwarzen Meer (erneut) zementieren. (Damit will ich sagen, das sind natürlich weitere Kosten aus US-Sicht.)

Zitat von Vecna

Im Forum gibt es ja auch den ein oder anderen HIMARS Fan. Wäre mal interessant zu hören was in einem vorgeht dass man sich so eindeutig und nachdrücklich als Anhänger eines brutalen Waffensystems outet, mit dem gerade wirklich junge Russen verkohlt werden.

Triggered much?

Edith bedauert das der ukrainischen Armee der Orkspalter erst so spät geliefert worden ist. Beim Kampf um Siverodonetsk wäre die sehr hilfreich gewesen.

Zitat von Vecna

Im Forum gibt es ja auch den ein oder anderen HIMARS Fan. Wäre mal interessant zu hören was in einem vorgeht dass man sich so eindeutig und nachdrücklich als Anhänger eines brutalen Waffensystems outet, mit dem gerade wirklich junge Russen verkohlt werden.

Such dir halt auch ein russisches Raketen-System für das du hier Werbung machst. Ihr gebt euch nicht viel.

Zitat von Qwayne

Edith bedauert das der ukrainischen Armee der Orkspalter erst so spät geliefert worden ist. Beim Kampf um Siverodonetsk wäre die sehr hilfreich gewesen.

Triggert much?

Befriede Dein Gemüht doch mit der Gewissheit um den hollywoodesken Spannungsbogen, ohne den das Entertainmenterlebnis einfach nicht vollkommen wäre. Wenn „das Gute” nicht gewonnen hat, ist der Kampf einfach noch nicht vorbei.

Zitat von Valentin

Such dir halt auch ein russisches Raketen-System für das du hier Werbung machst. Ihr gebt euch nicht viel.

Ja die gibt es auch. Sind genau so schlimm. Wenn jemand das hier im Forum feiern würde, dann würde ich da auch mal freundlich nachfragen ob das unter einer humanistischen Perspektive als fortschrittlich zu beurteilen ist. Oder ob derjenige noch alle Tassen im Schrank hat.

Zitat von Utan

Wemir

Ich habe allerdings nicht behauptet, dass der Plan (A , B, C....XYZ) besonders weitsichtig und intelligent, oder gar langfristig von Vorteil für die USA und ihre immer stärker lumpenprekarisierte Bevölkerung sei.

Genau genommen waren seit dem Sieg über den Orihinal-Hitler eigentlich sämtliche Pläne der Amerikaner hinsichtlich der Sicherung ihrer imperialen Dominanz eine Reihe von Fiaskos.

Der "Plan" ist ja auch eher eine permanente Absicht mit wechselnden Strategien ihrer Durchsetzung. Der Einfluss, der dabei dennoch ganz gehörig und zum Teil höchst gewaltvoll und global ausgeübt wird, verdankt sich ja nicht der hervorragenden Planung, sondern der schieren Ökonomischen Macht, die zur durchsetzung der Interessen in Bewegung gesetzt werden kann.

Also grundsätzlich sehe ich natürlich schon, dass die USA aktuell sowieso noch besser als wir wegkommen und durchaus einige Erfolge aus der bisherigen Entwicklung für sich identifizieren können. Ich denke nur nicht, dass es die Sachen sind, auf die sie hingearbeitet haben oder die sich wie vorgestellt umsetzen ließen, außer vielleicht die Verbündeten enger an sich zu binden. Aber selbst bei dem Punkt weiß ich nicht, ob sie gedacht hätten, dass eine Abwendung Saudi Arabiens in den Karten ist oder dass die Türkei sich so viel Freiheiten der Kooperation mit Russland rausnimmt.

Langfristig laufen wir sowieso alle zusammen auf eine Lebensgrundlagen bedrohende Katastrophe zu.

Zitat von Roy

Putin bombardiert einfach was er will und wo er es will in der Ukraine und die kann nichts dagegen tun. Er ist schwach, wir haben ihn überschätzt.

https://www.nytimes.com/2022/1…es-weapons-stockpile.html

Zitat

The Russian missile and drone attacks that killed at least 19 people across Ukraine on Monday were traumatic and wide-ranging, but they were not as deadly as they could have been, in the context of a war that has included widespread civilian killing

Was schließen wir daraus? Genau: "Er ist schwach, wir haben ihn überschätzt."

Zitat

That has renewed questions over the quality of Russia’s weapons and about the capacity of its forces to carry out President Vladimir V. Putin’s military designs.

Zitat

Ian Storey, a senior fellow at the ISEAS-Yusof Ishak Institute in Singapore, said it could be a sign that Russia’s guided missiles are not very effective, or that it is running short of precision munitions.

Zitat

Many of Russia’s attacks — increasingly aimed at civilian targets — have been long-range strikes that used outdated, unguided and imprecise missiles, including some from the Soviet era. Ukrainian, Western and Russian analysts have said that the attacks appear to suggest that Russia is running low on its most sophisticated weapons.

Zitat

Western intelligence officials say that Russia used up many of its most accurate weapons, including cruise missiles and certain ballistic missiles, in the early days of the invasion. Russia’s arms industry has long relied heavily on imported electronic parts. As a result, analysts say, sanctions and export controls appear to have limited the Kremlin’s ability to restock its supplies, leaving it to rely more on unguided munitions.

Zitat

Experts said that by using dozens of precision missiles against civilian targets, Russia would have fewer to use on the battlefield as it faces Ukrainian counteroffensives in the east and south.

Zitat

“Given how they are strapped in terms of resources and military materiel, it is unlikely that Russia can maintain the combat tempo it exhibited on Monday,” said Ridzwan Rahmat, the principal defense analyst at Janes, based in Singapore.

Usw.

Es ist tatsächlich bemerkenswert, dass die Zahl der Toten nur bei 19 liegt (Verletzte allerdings deutlich mehr). Der Grund wird sein, dass einerseits nicht alle berichtet werden. Ich denke zum Beispiel nicht, dass Opfer unter den Angehörigen des Sicherheitsapparats bei Angriffen auf solche Einrichtungen gemeldet werden. Und andererseits die meisten Ziele Infrastruktur der Energieversorgung und Kommunikation waren, also technische Anlagen, in denen sich nicht unbedingt die ganze Zeit viele Arbeiter aufhalten.

Ansonsten es ist in sehr vielen Städten das Licht ausgegangen, verstehe nicht ganz, woher die These kommt, dass die Waffen ihre Ziele nicht treffen. Da muss man schon grob die richtige Stelle treffen, sonst bleibt das Licht an.

Ist auch kein Trost diese im Vergleich geringe Opferzahl. Die Schäden an der Infrastruktur werden das Leben von viel mehr Ukrainern beeinträchtigen und indirekt wahrscheinlich auch kosten.

Russland hat sein Atomarsenal in Alarmstufe, NATO kündigt jetzt Atomübungen an, "die standen ja sowieso auf dem Plan".

In den 80zigern wusste man wenn es zum Konflikt kommt, dann wird er wahrscheinlich als Manöver vorbereitet - damals gab es das größte Manöver bisher mit Atomcode-Übungen. Russland hat das über Spionage als Vorbereitung für einen Angriff gehalten und alle Einheiten mit Atomsprengköpfen versorgt (auch DDR).

Im Gegensatz zur Kubakrise und anderen haben wir heute quasi keine funktionierenden diplomatischen Kanäle mehr, sagt Lawrow.

Ich denke immer noch es ist eine gute Möglichkeit den Konflikt sofort abzustellen, man kann sagen wir haben die Welt im letzten Moment vor einem Atomkrieg bewahrt - hilft allen Seiten. Die andere Möglichkeit ist mit jedem Schritt weiter zu eskalieren und irgendwann in einen konventionellen Krieg einzusteigen und der bedeutet 100% einen Atomaren als Ergebnis.

G7 machen eine Peepshow mit Zelensky, Freunde, ihr steht finanziell/wirtschaftlich am Abgrund, übertreibt es nicht - probiert mal eine Alternative zu "weiter so".

Zitat von Wemir

https://www.nytimes.com/2022/1…es-weapons-stockpile.html

Was schließen wir daraus? Genau: "Er ist schwach, wir haben ihn überschätzt."

Usw.

Es ist tatsächlich bemerkenswert, dass die Zahl der Toten nur bei 19 liegt (Verletzte allerdings deutlich mehr). Der Grund wird sein, dass einerseits nicht alle berichtet werden. Ich denke zum Beispiel nicht, dass Opfer unter den Angehörigen des Sicherheitsapparats bei Angriffen auf solche Einrichtungen gemeldet werden. Und andererseits die meisten Ziele Infrastruktur der Energieversorgung und Kommunikation waren, also technische Anlagen, in denen sich nicht unbedingt die ganze Zeit viele Arbeiter aufhalten.

Ansonsten es ist in sehr vielen Städten das Licht ausgegangen, verstehe nicht ganz, woher die These kommt, dass die Waffen ihre Ziele nicht treffen. Da muss man schon grob die richtige Stelle treffen, sonst bleibt das Licht an.

Ist auch kein Trost diese im Vergleich geringe Opferzahl. Die Schäden an der Infrastruktur werden das Leben von viel mehr Ukrainern beeinträchtigen und indirekt wahrscheinlich auch kosten.

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Man kann es schon eine Geisteskrankheit nennen. Liegt wahrscheinlich am Wasser. Oder am System.

Aber zumindest sind sie ehrlich, dass wir unsere militärische Potenz anhand ziviler Opfer messen. Werte und so.

Zitat von Roy

Man kann es schon eine Geisteskrankheit nennen. Liegt wahrscheinlich am Wasser.

Flint Michigan ist wohl kein Einzelfall, wie es scheint.

Zitat von Blechmann

Das hätten die USA leicht haben können, indem sie die Unterstützung und Waffenlieferungen so gering halten, dass die Ukraine zusammenbricht. Der konventionelle Krieg wurde von den USA ganz klar gezielt mit herbeigeführt.

Ich denke, sie wurden da reingezogen und haben nicht unbedingt damit gerechnet, dass es auf so ein langes Engagement hinausläuft. Man sollte nicht vergessen, eine Generalmobilmachung wurde schon vor Monaten vorhergesagt. Einer der Gründe für diese Vorhersage war sicherlich, dass man dachte, dass die Russen ein schnelles Ende des Krieges herbeiführen wollen.

Zitat von Blechmann

Russland hat bisher von der Substanz gelebt. Die Soldaten und Waffen verheizt, die eben da waren. Dass das nicht mehr länger geht, beweist die Mobilmachung.

Beim Material mag das stimmen, Soldaten glaube ich nicht. Wie schonmal gesagt:

Zitat von Wemir

[..] der größte Unterschied in der ukrainischen und russischen Kriegsführung ist, dass die Ukrainer wesentlich mehr Opfer akzeptieren, sowohl um Boden zu halten, als auch um Boden zu gewinnen.

Zitat von Blechmann

Generell halte ich die Idee, dass man durch geringen Kräfteeinsatz die Verluste minimiert für falsch. Im Gegenteil, dadurch erhöhen sich die Verluste.

Wo hast du die her?

Zuerst kommen endlos Züge voll mit gepanzertem Material nach Belarus, jetzt in großen Mengen Züge mit Soldaten. Da drängt sich der Gedanke auf Kiew wäre von Interesse?

Ich sage ja, die könnten als Kennedy/Chrustchow in die Geschichte eingehen. Ein Zyniker und VT würde sagen deshalb wurde das Atom-Narrativ auch so konsequent überheizt...