Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Ein paar Aussagen von Putin selbst aus seinem Aufsatz veröffentlicht im Juli 21.

    Im grunde sagt er nicht, dass es keine Ukraininer gibt, nur eben keine Ukraine.

    Nein. Genau das sagt er darin überhaupt nicht.


    Er lässt sich lang und breit darüber aus, dass er die Idee Lenins, die Ukraine und anderen "Volksrepubliken" als autonome Sowjetrepubliken anzuerkennen (um den damals schon vor allem in der Ostukraine weit verbreiteten Nationalismus zu befrieden) und ihnen somit zu ermöglichen, sich nach dem Ende der Sowjetunion für unabhängig zu erklären, für einen schweren Fehler hält.

    Er begründet das damit, dass auf diese Weise Teile dessen, was er und viele andere russische Nationalisten für historisch russisches Territorium halten, samt der darauf befindlichen russischstämmigen Bevölkerungen vom heiligen Vaterland abgespalten und Teile anderer Nationen wurden.

    Damit ist aber nicht die Westukraine gemeint, in der so gut wie gar keine "ethnischen" RussInnen leben, sondern genau die Gebiete der sogenannten "Volksrepubliken", deren Unabhängigkeit er damals am 21. Februar mit dieser schwülstigen Rede anerkannte, und die von der russischen Regierung jetzt unter dem Vorwand von Volksentscheiden zu Teilen Russlands erklärt wurden.


    Seine ganze "Logik" beruht auf dieser "Spaltung" der Einheit dessen, was er in seiner jüngsten Rede zur Annektion von Luhansk, Donetsk, Cherson und Zaporischija als Teil einer angeblich tausendjährigen russischen Kulturgeschichte betrachtet, und die er als vom Westen und seinen Agenten in Kiew in ihrer Existenz bedroht behauptet. Das kann und soll man gerne alles völlig zu recht als Geschichtsverdrehung, Kulturchauvinismus, vielleicht sogar als Regional-Imperialismus, und sicher noch wegen vieler anderer schlimmer Sachen verurteilen.


    Aber was man daraus nicht machen kann, ohne selbst Putins Aussagen in einer Art und Weise zu interpretieren, die ihnen irgendeine versteckte Bedeutung unterschieben, die sich nicht zweifelsfrei belegen lässt, ist ein hitleresker Herrenmenschen-Faschismus, der der heutigen Ukraine, oder ihrer Bevölkerung das komplette Existenzrecht abspricht. Das steht da einfach nicht drin, sondern es wird - gemäß der seit vielen Jahren durch massive Propaganda aufgebauten Erzählung von Putin als größenwahnsinnigem Superbösewicht mit Weltherrschaftsambitionen - in diesem Sinne interpretiert und dann massenhaft von völlig verblendeten Mediengestalten in Leitartikeln, Kommentaren, tweets und Talkshowauftritten unter's Volk gebracht - wo es sich dann offensichtlich auch in den Köpfen einiger Foristen hier festbetoniert hat.


    Offensichtlich erkennt Putin die Grenzen der heutigen Ukraine nicht (mehr) an und versucht, sie völkerrechtswidrig und moralisch verurteilenswert mit Gewalt zu verschieben. Das ist nach sechs Monaten Eroberungskrieg nicht zu bestreiten. Wenn man daraus allerdings ableitet, dass er die gesamte Ukraine "vernichten", und ihr Staatsgebiet komplett dem russischen Zarenreich angliedern wolle, dann betreibt man die Arbeit von PropagandistInnen, denen es nicht darum geht, die ukrainische Bevölkerung vor weiterem Elend zu beschützen, sondern darum, die westliche Deutungshoheit und ihre eigene Interpretation der historischen und aktuellen Ereignisse in die Köpfe der westlichen Bevölkerungen zu hämmern. Und damit tut man dann genau das, was man Putin zu recht vorwirft.

  • Mich erstaunt es jedoch sehr, in welch Eifer du haargenaue Zitate ,Quellenangaben oder Text-Analysen von mir in verschiedenen Posts einforderst, während dir anscheinend es komplett egal ist, wenn unser Kreml-Schill-Latour plumbeste Propaganda und anti-ukrainsche Aussagen tätigt.

    Mich erstaunt, dass dich das erstaunt. Ich habe Schili auch schon für so manche unreflektierte Weitergabe russischer Propaganda kritisiert. Aber im Gegensatz zu Leuten wie Dir hat er noch nie impliziert, ich würde mich hier auf die Seite einer Kriegspartei schlagen, weil ich sie zu wenig kritisiere.


    Mal abgesehen von Schili, den Du vielleicht besser selbst fragen solltest, warum er hier was postet, anstatt mir vorzuhalten, dass ich ihn dafür nicht eifrig genug beschimpfe, sind sich - so weit ich das überblicke - hier alle darin einig, dass die russische Regierung im Westen noch plumpere Propaganda macht, als unsere eigenen Regierungen und ihre medialen Hofberichterstatter.

    Über den qualitativen Unterschied zwischen Propaganda in Ländern, in denen man noch die freie Wahl zwischen unterschiedlichen Varianten von Kapitalismusverwaltern, und ein grundgesetzliches Recht darauf hat, seine schlechte Meinung über sie zu veröffentlichen (so lange man nicht als gefährlicher Extremist eingestuft wird), und autokratischen bis totalitären Staaten, in denen die Staatsräson einfach oktroyiert, und Dissenz bestraft wird, haben Edward Herman und Noam Chomsky sich schon in den 80er Jahren erschöpfend ausgelassen. ich kann jedem "kritischen" Zeitgenossen nur wärmstens empfehlen, sich das nochmal aufmerksam durchzulesen.


    Darauf, was die russische Regierung macht und was die russische Bevölkerung davon hält haben wir hier allerdings null Einfluss, und ich glaube nicht, dass wir unsere eigene Regierung oder unsere Leitmedien dafür kritisieren müssen, dass sie nicht russenfeindlich russlandkritisch genug sind.

    Wenn Du also Bedarf an noch mehr harter Verurteilung Russlands und schändlicher anti-ukrainischer Umtriebe in deutscher Sprache hast, dann kannst Du doch einfach den Fernseher einschalten, Markus Lanz auf youtube gucken, eine große Zeitung kaufen, oder die Website irgendeines deutschen Qualitätsmediums Deiner Wahl anklicken, und Dein Bedürfnis wird umgehend befriedigt.

  • Wir reden da leider aneinander vorbei. Ich habe nie behauptet, dass Biden besser als Putin, oder dass die US-Außenpolitik besser als die russische Außenpolitik ist. Mir ist durchaus klar, dass dir die "Schlechtigkeit der Welt" oder wie immer man das bezeichnen will, ein persönliches Anliegen ist. Mir aber nicht. Ich halte das Thema für unergiebig. So sind Regierungen eben.

    WAruM wILlsT dU, dAsS pUtiN gEwiNnt?


    Scherz beiseite - Wenn Du tatsächlich keinen Unterschied zwischen amerikanischer und russischer Außenpolitk machst, dann verstehe ich überhaupt nicht, worauf Du hier eigentlich hinaus willst.


    Mir ist bei diesem Thema jedenfalls nicht die "Schlechtigkeit der Welt" ein Anliegen, sondern die abgrundtief grottenschlechte Politik meiner politischen Anführer*innen, und die noch grottenschlechtere mediale Berichterstattung darüber.

    Warum wiederholst du diesen russischen Propaganda-Quatsch immer wieder? Nur deutsche, äh, russische Menschen sollen Heim ins Reich. Achso, den Vergleich darf ich ja nicht ziehen. Sagen wir so. Noch keinen imperialen Herrscher Russlands hat es interessiert, ob die Leute in dem Gebiet, dass er erobert, russisch sprechen. Warum sollte das bei Putin so sein?

    Ich wiederhole das nur deswegen immer wieder, weil das genau das ist, was Putin tatsächlich sagt (und dafür offenbar auch immer noch genug Rückhalt unter seiner russischen Oligarchen-Elite hat, um seinen völkerrechtswidrigen Angriffskrieg um die Behauptung russischer Großmachtansprüche gegen den imperialen Hegemon des globalen Westens weiter zu führen), und weil meine politischen Anführer*innen, ihre leitmedialen Hofberichterstatter*innen, das deutsche Bürgertum aus der "links"-liberalen bis erzkonservativen Mitte, sowie einige Foristen hier immer noch eisern der röttgenverstrahlten Propgandaerzählung diverser osteuropäischer Nationalisten, transatlantischer Timothy-Snyder Ultras, und selbstverliebter NATO-affiner Behauptungsexperten aus Funk und Fernsehen folgen, welche dem Kreml-Autokraten unterstellt, er sei der schlimmste Hitler seit Hitler und habe von Anfang an nichts schändlicheres als die "Vernichtung" der Ukraine und die Vergewaltigung und Versklavung ihrer Bevölkerung im Sinn gehabt. (siehe oben)

  • - Sie bezeichnen ... die Entwicklung biologischer Waffen und Experimente an lebenden Menschen, auch in der Ukraine, als edle medizinische Forschung.

    Ok. Punkt für Dich. Das kann man tatsächlich als Verschwörungstheorie bezeichnen.

    Wie bei allen guten Verschwörungstheorien, rankt sich jedoch auch diese um einen wahren Kern herum:

    [...] Additionally, the US set up its "Biological Threat Reduction Program" in the 1990s following the fall of the Soviet Union to reduce the risk from biological weapons that had been left behind in countries including Ukraine.

    Under this programme certain labs receive funding from the US for modernisation and equipment, but are managed locally, not by the US.

    The US Department of Defense has been working in partnership with Ukraine's Ministry of Health since 2005 to improve the country's public health laboratories.

    The US provides technical support and, according to the US Embassy in Ukraine, "works with partner countries to counter the threat of outbreaks (intentional, accidental or natural) of the world's most dangerous infectious diseases".

    There is no evidence that they work to produce biological weapons. In January, the US said its programme does the opposite and in fact aims to "reduce the threat of biological weapons proliferation".[...]

    Da es allerdings keine Beweise gibt, schwurbelt Putin tatsächlich vor der Weltöffentlichkeit etwas als Tatsache zusammen, das als solche keinen Bestand hat.

    - Wenn das nicht geschieht, schließe ich nicht aus, dass sie versuchen werden, das System zum Zusammenbruch zu bringen.

    Was ist daran theoretisch? Und wo ist die geheime Verschwörung?


    Diverse Regierungsvertreter und Präsidentenberater aus den USA haben seit der gescheiterten totalen Übernahme des sowjetischen Staatseigentums durch westliche Investoren Ende der 90er immer wieder ziemlich offen darüber gesprochen, dass die Überbleibsel der Sowjetunion nicht mehr länger als Großmacht existieren sollten, und dass man unbedingt zu verhindern gedenke, dass sich die EU - und insbesondere deren größte Volkswirtschaft Deutschland - enger mit der russischen Föderation verbindet.


    Letzteres Ziel kann man nun wohl als erreicht betrachten. Zu ersterem hat der amtierende US-Präsident der Weltöffentlichkeit vor einigen Monaten schon verkündet, dass Putin seiner Ansicht nach aus dem Amt gejagt, und vor ein Tribunal gestellt gehöre, und es wird von Seiten der NATO-Länder immer wieder betont, dass man mit ihm keinerlei Vehandlungen mehr führen wolle.

    Zudem haben sowohl amerikanische RegierungsvertreterInnen, als auch unsere deutsche Außentrampoline Annalena Charlotte Alma öffentlich bekundet, dass es nun gelte, die russische Wirtschaft mit Sanktionen aus der Hölle zu "ruinieren" und dem russischen Militär auf dem outgesourcten Stellvertreterschalchtfeld in der Ukraine eine Niederlage zu bescheren, von der es sich nie wieder erholen wird.

    Aus Putins Sicht - und vermutlich auch aus der seiner Gefolgsleute und Geschäftspartner - bedeuten der Sturz des Autokraten, der Ruin der russischen Wirtschaft, und die Demilitarisierung seiner konventionellen Streikräfte durch Abnutzung den Zusammenbruch des Systems.

    - indem sie Explosionen an der internationalen Gaspipeline Nord Stream, die auf dem Grund der Ostsee verläuft, organisiert haben, haben sie tatsächlich begonnen, die europaweite Energieinfrastruktur zu zerstören.

    Das ist bestenfalls ein halber Punkt, weil er hier zwar auch eine bisher unbewiesene Theorie als Fakt aufstellt, aber die wird immerhin durch Aussagen des US-Präsidenten und seines Außenministers, sowie durch die Anwesenheit diverser amerikanischer Kriegsfahrzeuge am Tatort kurz vor den mutmaßlichen Sprengungen untermauert.

    - Die amerikanische Elite nutzt die Tragödie dieser Menschen, um ihre Konkurrenten zu schwächen und die Nationalstaaten zu zerstören

    Das ist definitiv keine Verschwörungstheorie, sondern eine Schilderung der russischen Sicht auf eine altbekannte und jahrzehntelange imperiale Praxis sämtlicher US-Regierungen spätestens seit dem Ende des zweiten Weltkrieges. Man könnte bestenfalls einwenden, dass es denen dabei nicht direkt um die Zerstörung von Nationalstaaten ging, sondern um deren Unterwerfung unter die amerikanische Hegemonie. Aber aus Sicht der nationalistisch propagandisierten Russen kommt das natürlich auf's gleiche raus.

    - Unsere Landsleute, unsere Brüder und Schwestern in der Ukraine – einem Teil unserer einigen Nation – haben mit eigenen Augen gesehen, was die herrschenden Kreise des so genannten Westens für die gesamte Menschheit vorbereiten. Hier haben sie einfach ihre Masken fallen lassen und ihr wahres Gesicht gezeigt. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion hat der Westen beschlossen, dass die Welt, wir alle, uns für immer mit seinem Diktat abfinden müssen. [...]

    Dabei hat der Westen nach neuen Chancen gesucht, und sucht sie immer noch, um uns zu treffen, Russland zu schwächen und zu zersetzen, wovon er schon immer geträumt hat: Unseren Staat zu zersplittern, unser Volk gegeneinander auszuspielen, es zu Armut und Aussterben zu verurteilen. Es lässt ihnen einfach keine Ruhe, dass es ein so großes, riesiges Land auf der Welt gibt, mit seinem Territorium, seinen Bodenschätzen, seinen Ressourcen, mit einem Volk, das nicht nach fremden Anweisungen leben kann und wird.

    Für das große historische Russland, für künftige Generationen, für unsere Kinder, Enkel und Urenkel. Wir müssen sie vor Versklavung schützen, vor den monströsen Experimenten, die ihren Verstand und ihre Seele verkrüppeln wollen.

    Hier übertreibt er natürlich maßlos, wenn er davon spricht, der Westen wolle das russische Volk zum "Aussterben" verurteilen. Tatsächlich will der Westen das russische Volk - so wie jedes andere Volk auf dem Planeten - nicht vernichten, sondern es dazu nötigen, sich ebenso brav in den Dienst westlicher Kapitalinteressen und der sie begünstigenden regelbasierten Weltordnung zu stellen, wie es die Bevölkerungen des Westens selbst schon bereitwillig tun, und sich dabei - analog zu diesen - als Teil einer freien, demokratischen Welt zu fühlen, deren Großartigkeit nur von gefährlichen Extremisten in Frage gestellt wird, die sich von finsteren Bösewichten wie Putin und Xi zur Spaltung der großen Einigkeit, des Rechts, und der #Freiheit anstacheln lassen.


    Aber auch das ist keine Verschwörungstheorie, sondern halt die russische Variante des selben selbstverherrlichenden ideologischen Geschwätzes, das uns unsere eigenen poltischen Füher*innen vorsetzen, um sich moralisch gegen Kritik zu immunisieren und ihre imperialistische Ausbeutung der restlichen Welt als Dienst an höheren #Werten zu verklären.

  • Achso. Putin hielt gerade ein ziemlich großes Manöver in Russland und Weißrussland an der Grenze zur Ukraine ab. Da bemerkte er einen Truppenaufmarsch an der Grenze zum Donbas und hörte ungebührliche Worte von Zelenskyj. Da dachte Putin sich, wo die Truppen da schon mal sind, lasse ich die einfach in die Ukraine einmarschieren.

    Ich dachte immer, für eine größere Invasion braucht es Vorbereitungen. Finanzielle, politische, wirtschaftliche, logistische. Aber vielleicht stelle ich mir das auch alles zu kompliziert vor. Vielleicht kann man Truppen direkt vom Manöver auch einfach "spontan dislozieren" und ins Nachbarland einmarschieren lassen. Äh, ja.

    Soweit ich weiss wurden diese Manöver regelmäßig abgehalten. Das war also erstmal nichts besonderes. Alarmierend war höchstens der zeitliche Kontext, weil die Ukraine selbst eine große Militäraktion im Donbas vorbereitete.


    Wenn Du Dich erinnerst, war es auch Teil „unserer" spöttischen „Experten”-Kommentierung, dass die Spezialoperation nicht ausreichend geplant und mit zu wenig Personal und Material ausgestattet war. Gleichzeitig war es den „Experten” aber auch völlig klar, dass der nächste Halt Lissabon sein würde ... Es ist echt erschreckend tragischkomisch, sich die Analysen zu Beginn dieser Konfliktphase wieder vor Augen zu führen.


    Ich sage auch nicht, dass der Einmarsch erst 5 Minuten vor Start ausgeklügelt wurde oder dass es keine Pläne dafür in der Schublade gab. Es deutet mMn aber wenig darauf hin, dass er unumgänglich und auf Faktoren zurückzuführen war, die ihn bei ernsthaftem Interesse unsererseits nicht hätten diplomatisch verhindern können.


    Vielleicht erinnerst Du Dich auch an die direkten Forderungen Russlands im Vorfeld (Abzug von NATO Truppen aus der Nachbarschaft, Zusage dass Ukraine kein NATO Standort wird etc), die wir auch nur als völlig unverhandelbar abgetan hatten. Jetzt sind wir da, wovor alle Lumpenpazifisten immer gewarnt hatten: Russland hat seine Gebiete, Tausende Menschen sind sinnlos gestorben, die Eskalationsspirale zieht immer weiter an mit Aussicht auf den 3. WK.


    Was heißt "war bekannt"? Hat Putin gesagt, dass er die annektieren wird?

    Er hat gesagt, dass die Gebiete frei über ihre Autonomie bestimmen sollen können. Das war Bestandteil der Minskverhandlungen. Ob er in letzter Instanz gedroht hat, sie zu annektieren, sollte das Morden dort weitergehen, kann ich nicht zitieren. Aber diese Möglichkeit bestand natürlich und war nach Ausruf der Republiken wahrscheinlich. Spätestens während des Krieges war es klar. Wir wussten das, wir habens drauf angelegt. Aus Gründen.


    Was für Zugeständnisse? Warum hat Putin die Zugeständnisse, die er für einen Abbruch des Angriffes verlangt, nie genannt, wenn es ihm um Zugeständnisse ging? Wenn es ihm, um Zugeständnisse ging, müsste es ihm ein Anliegen gewesen sein, den Verdacht er wolle Kiew und die Ukraine erobern, zu zerstreuen. Indem er seine wahren Ziele benennt.

    Hat er ja. Aber wir sahen es ja als gottgegebenes Recht, dass die Ukraine sein Militärbündnis frei wählen muss. Bist Du wirklich so vergesslich?


    Es ist auch völlig unumstritten, dass Zelenskyi in den ersten Verhandlungen breit war, den Konflikt mit Zugeständnissen zu beenden (keine NATO, Krim bleibt russisch). Doch dann ist Boris Johnson zum Überraschungsbesuch nach Kiev gereist und die Verhandlungen waren beendet. ...


    Es ist völlig klar, dass für Dich nichts Sinn ergibt, wenn Du die Chronologie der Ereignisse total ausblendest.

    Wenn es darum geht, warum sagt Putin das nicht klar heraus? Wenn er nicht den Eindruck erwecken will, er würde Neu-Russland mit Atomwaffen schützen - warum tut er es dann?

    Er sagt es klar und Du hast ihn doch selbst zitiert. Wenn der Westen russisches Gebiet mit WMDs angreift, wird Russland entsprechend antworten. Nicht mehr und nicht weniger.


    Manche schon. Er annektiert Landesteile, die er noch nicht mal besetzt hat. Und lässt sich zu Hause dafür feiern. "Ich hab Land annektiert, Jungs!" "Hurraah!" "Ihr müsst es nur noch erobern." "Was!?" Und er hat auch nicht gesagt, dass er die Grenzen der Rest-Ukraine anerkennt und auf Odessa verzichtet.


    Aber zugegeben, er unterfüttert seine Ansprüche auf Land nicht praktisch. Bisher nicht jedenfalls. Das scheint scheint mir zumindest widersprüchlich.

    Ja, ich denke auch, dass er sich Odessa noch holen wird, weil er das ebenso als ethnisch russisches Gebiet sieht. Und weil er natürlich die Ukraine komplett vom Wasser abschneiden will.


    Überhaupt nicht. Warum wartet er ein halbes Jahr, bis er die Annexionen verkündet? Vor einem halben Jahr war die russische Moral noch gut und mit Mobilmachung in Russland und den besetzten Gebieten hätte er die vielleicht einnehmen können und die Front stabilisieren. Da hatte die Ukraine noch keine 700.000 Soldaten rekrutiert und moderne westliche Geschütze.


    Wenn die Annektion der Ost-Ukraine von Anfang an das Ziel der Invasion war, kann ich seine Strategie nach wie vor nicht nachvollziehen.

    Der Annexion gehen ja die Referenden voraus. Das ist seine rechtliche Grundlage, weil er erobert ja nicht. Er kommt ur dem Wunsch der Bevölkerung nach. ;) Und die Referenden konnten erst durchgeführt werden, als die Gebiete „sicher” waren.


    Nach NATO Logik hätte er natürlich alles erstmal Platt machen und die zivile Infrastruktur zerbomben müssen. Aber Orks handeln anscheinend nicht nach NATO Logik. Das macht uns völlig fertig.

  • ... Es ist echt erschreckend tragischkomisch, sich die Analysen zu Beginn dieser Konfliktphase wieder vor Augen zu führen.


    Wir lagen vor Madagaskar und hatten die Pest an Bord ... wir lagen vor Kiew und der Sprit war leer (Experte General a.D. Sowieso "Haaahaaa, doofe Russen").


    Wenn man zukünftig mal den ganzen Mist der Berichterstattung aufarbeiten wollte, bräuchte man für alle Nachrichtensender/ÖRR gut 2 Jahre um alleine die Gehässigkeit, Herabsetzung und Hassrede gegen "Russen" zu zitieren.


    Die NATO sinkt, die EU bröckelt, die Währungen schwach wie nie, alles runtergewirtschaftet und ein der Position unangemessenes großes Maul - da ist die EU auf dem Weg der Ukraine ...

  • Wenn Du Dich erinnerst, war es auch Teil „unserer" spöttischen „Experten”-Kommentierung, dass die Spezialoperation nicht ausreichend geplant und mit zu wenig Personal und Material ausgestattet war. Gleichzeitig war es den „Experten” aber auch völlig klar, dass der nächste Halt Lissabon sein würde ... Es ist echt erschreckend tragischkomisch, sich die Analysen zu Beginn dieser Konfliktphase wieder vor Augen zu führen.

    Keine Ahnung welche Experten du hörst.


    Ich sage auch nicht, dass der Einmarsch erst 5 Minuten vor Start ausgeklügelt wurde oder dass es keine Pläne dafür in der Schublade gab. Es deutet mMn aber wenig darauf hin, dass er unumgänglich und auf Faktoren zurückzuführen war, die ihn bei ernsthaftem Interesse unsererseits nicht hätten diplomatisch verhindern können.


    Vielleicht erinnerst Du Dich auch an die direkten Forderungen Russlands im Vorfeld (Abzug von NATO Truppen aus der Nachbarschaft, Zusage dass Ukraine kein NATO Standort wird etc), die wir auch nur als völlig unverhandelbar abgetan hatten. Jetzt sind wir da, wovor alle Lumpenpazifisten immer gewarnt hatten: Russland hat seine Gebiete, Tausende Menschen sind sinnlos gestorben, die Eskalationsspirale zieht immer weiter an mit Aussicht auf den 3. WK.

    Ich erinnere mich an die Worte Churchills: "Sie hatten die Wahl zwischen Schande und Krieg und wählten die Schande, aber werden dem Krieg dennoch nicht entgehen." Manche glaube an die Wunderwaffe des Appeasement gegen imerialistische Diktatoren und andere eben nicht. Die Pazifisten die ich gehört habe, meinten alle, Putin werde keine Invasion starten. Schaun wir mal, wie lange Russland "seine Gebiete" halten kann.


    Aber diese Möglichkeit bestand natürlich und war nach Ausruf der Republiken wahrscheinlich. Spätestens während des Krieges war es klar. Wir wussten das, wir habens drauf angelegt. Aus Gründen.

    Die Möglichkeit, dass Putin Land erobert bestand. Die hätte aber auch bestanden, wenn die NATO abgezogen wäre und ihm die Ukraine auf dem Silbertablett serviert hätte.


    Es ist auch völlig unumstritten, dass Zelenskyi in den ersten Verhandlungen breit war, den Konflikt mit Zugeständnissen zu beenden (keine NATO, Krim bleibt russisch).

    Ja. Da ist Putin nicht drauf eingegangen.


    Ja, ich denke auch, dass er sich Odessa noch holen wird, weil er das ebenso als ethnisch russisches Gebiet sieht. Und weil er natürlich die Ukraine komplett vom Wasser abschneiden will.

    Ich denke er wird sich die ganze Ukraine holen. Wenn er es schafft.


    Der Annexion gehen ja die Referenden voraus. Das ist seine rechtliche Grundlage, weil er erobert ja nicht. Er kommt ur dem Wunsch der Bevölkerung nach. ;) Und die Referenden konnten erst durchgeführt werden, als die Gebiete „sicher” waren.

    Und? Das besetzte Gebiet war doch vor 6 Monaten größer als heute. Da hätte er auch Referenden machen können.


    Nach NATO Logik hätte er natürlich alles erstmal Platt machen und die zivile Infrastruktur zerbomben müssen. Aber Orks handeln anscheinend nicht nach NATO Logik. Das macht uns völlig fertig.

    So schlimm ist es auch wieder nicht. Wäre interessant im Nachhinein zu erfahren, welche Überlegungen da dahinter standen.

  • Und? Das besetzte Gebiet war doch vor 6 Monaten größer als heute. Da hätte er auch Referenden machen können.


    Zum Zeitpunkt der Referenden wird das Gebiet der Durchführung die größte Ausdehnung gehabt haben. Im kontrollierten Teil von Charkow wurde glaube ich kein Referendum vorbereitet.


    Warum sie jetzt durchgeführt wurden, könnte einen außenpolitischen Hintergrund haben. Verbündete haben signalisiert, dass sie das tolerieren (siehe Samarkand-Gipfel). Vielleicht wurden sie durchgeführt, weil man wusste, dass man die ukrainischen Offensiven aktuell nicht komplett stoppen kann und nachgeben wird, als Signal an die Bevölkerung, dass Russland sich dennoch zu diesen Gebieten bekennt.

  • Die NATO sinkt, die EU bröckelt, die Währungen schwach wie nie, alles runtergewirtschaftet und ein der Position unangemessenes großes Maul - da ist die EU auf dem Weg der Ukraine ...

    Na ja. Was Putin bisher auf jeden Fall geschafft hat ist, dass die NATO nicht nur nicht sinkt, sondern ganz neuen Auftrieb und neue Mitglieder bekommt - und ihre akademischen NAFO-Fanboys & Girls ganz viele Auftrittsgagen und Buchverkäufe.

  • Keine Ahnung welche Experten du hörst.

    Na die, die seit 7 Monaten bei Lanz/Maischberger/Will/Phoenix und auch bei Tilo ihren Schwachsinn verzapfen. Die, deren Schwachsinn Du hier wiederkäust.


    Ich erinnere mich an die Worte Churchills: "Sie hatten die Wahl zwischen Schande und Krieg und wählten die Schande, aber werden dem Krieg dennoch nicht entgehen." Manche glaube an die Wunderwaffe des Appeasement gegen imerialistische Diktatoren und andere eben nicht. Die Pazifisten die ich gehört habe, meinten alle, Putin werde keine Invasion starten. Schaun wir mal, wie lange Russland "seine Gebiete" halten kann.

    Du scheinst sehr verbohrt in Dein Hitler-Narrativ zu sein. Auf eine weitere Karussellrunde hab ich jetzt keine Lust mehr. War aber nett, danke.


    Und ja, mal schauen wie lange die Gebiete gehalten werden.


    Die Möglichkeit, dass Putin Land erobert bestand. Die hätte aber auch bestanden, wenn die NATO abgezogen wäre und ihm die Ukraine auf dem Silbertablett serviert hätte.

    Sicher. Das ist der Zauber der selbsterfüllenden Prophezeiung. Wir machen keine Diplomatie, weil wir hinterher sagen können, die hätte eh nichts gebracht. Macht nicht für viele Sinn, aber ich gebe zu, es gibt einige gerade, für die das logisch erscheint.


    Ich wiederhole mich:

    Jetzt sind wir da, wovor alle Lumpenpazifisten immer gewarnt hatten: Russland hat seine Gebiete, Tausende Menschen sind sinnlos gestorben, die Eskalationsspirale zieht immer weiter an mit Aussicht auf den 3. WK.


    Ja. Da ist Putin nicht drauf eingegangen.

    Aha. Dann guck nochmal, wer die Verhandlungen abgebrochen hat. Oder meinst Du Putin hätte nur rechtzeitig „Shotgun" rufen müssen und der Deal wäre Safe? ^^


    Ich denke er wird sich die ganze Ukraine holen. Wenn er es schafft.

    Denke ich nicht. Ich denke er holt sich noch Odessa und damit wäre die Restukraine so geschwächt, dass sie erst im Bürgerkrieg versinkt und dann von Polen geschluckt gerettet wird.


    Und? Das besetzte Gebiet war doch vor 6 Monaten größer als heute. Da hätte er auch Referenden machen können.

    Das kann ich ehrlich gesagt nicht richtig einschätzen. Vielleicht gab es noch Hoffnung auf eine diplomatische Lösung mit Autonomie, vielleicht waren die Kampfhandlungen da noch zu heiss, vielleicht hätten sie auch gerne später stattfinden können und man fühlte sich jetzt genötigt, sie früher durchzuführen. Ich weiss es nicht.

  • Scherz beiseite - Wenn Du tatsächlich keinen Unterschied zwischen amerikanischer und russischer Außenpolitik machst, dann verstehe ich überhaupt nicht, worauf Du hier eigentlich hinaus willst.

    Keinen moralischen Unterschied. "Besser" im Sinne von moralischer. Handwerklich ist sie schon besser. Und es gibt auch Unterschiede. Die USA macht informellen Imperialismus, Russland territorialen beispielsweise.


    er sei der schlimmste Hitler seit Hitler

    Stinknormaler imperialistischer Diktator würde ich sagen.

    Was ist daran theoretisch? Und wo ist die geheime Verschwörung?

    Wie? Die haben offen gesagt, dass sie versuchen, den Great Reset auszulösen? Ich dachte das wäre geheim.


    Das ist bestenfalls ein halber Punkt, weil er hier zwar auch eine bisher unbewiesene Theorie als Fakt aufstellt, aber die wird immerhin durch Aussagen des US-Präsidenten und seines Außenministers, sowie durch die Anwesenheit diverser amerikanischer Kriegsfahrzeuge am Tatort kurz vor den mutmaßlichen Sprengungen untermauert.

    Ohne Indizien wäre es keine gute Verschwörungstheorie.

  • Na ja. Was Putin bisher auf jeden Fall geschafft hat ist, dass die NATO nicht nur nicht sinkt, sondern ganz neuen Auftrieb und neue Mitglieder bekommt - und ihre akademischen NAFO-Fanboys & Girls ganz viele Auftrittsgagen und Buchverkäufe.


    Wenn die Türken mitspielen. Militärisch ist das Bündnis aber denke ich schon etwas geschwächt, weil sie ihren älteren aber nützlichen Krempel ausgeräumt und an die Ukraine gegeben haben. Wenn man den gelegentlichen Beschwerden aus westlichen Militärs folgt wohl auch Krempel, der ein bisschen mehr weh tut. Gerade bei Munition aber auch Kleidung, technische Geräten usw. geht es um Dinge, die man auch selbst nutzt. Die Ukrainer brauchen zudem eine Menge Treibstoff, Betriebsmittel, Ersatzteile, ich könnte mir vorstellen, dass neben den Arsenalen auch andere Lager vielleicht sogar mehr angegriffen werden, weil muss halt. Es gab natürlich neue Order für Rüstungsgüter, aber bisher erwecken eigentlich nur USA und Kanada den Eindruck, dass ihre Rüstungsindustrie möglicherweise nicht durch die Wirtschaftskrise beeinträchtigt wird, hauptsächlich weil sie nicht so große Problem mit Energie haben, bei Vorproduktimporten und anderen Rohstoffen kann das natürlich anders aussehen.

  • Vollständiges Dementi:


    https://tass.com/politics/1519195


    Zitat

    "Although some countries provided military support to Ukraine, we never sent and will never send any weapons to Russia for use <…> against Ukraine since we believe that the solution to this crisis is political and offering any arms support to the two sides delays the chance for peace," the Iranian Foreign Ministry quoted him as saying on its website on Friday.

  • Wie? Die haben offen gesagt, dass sie versuchen, den Great Reset auszulösen? Ich dachte das wäre geheim.

    Wo steht da was von "Great Reset"?


    Der Satz den Du da - ohne Quellenangabe(!) - aus dem Zusammenhang befreit, und auf Deutsch zitiert hast...:

    - Wenn das nicht geschieht, schließe ich nicht aus, dass sie versuchen werden, das System zum Zusammenbruch zu bringen.


    ...steht in der offiziellen englischen Übersetzung des Kreml in folgendem Kontext:


    [...] Now, in order to free itself from the latest web of challenges, they need to dismantle Russia as well as other states that choose a sovereign path of development, at all costs, to be able to further plunder other nations’ wealth and use it to patch their own holes. If this does not happen, I cannot rule out that they will try to trigger a collapse of the entire system, and blame everything on that, or, God forbid, decide to use the old formula of economic growth through war. [...]


    Da steht ebenfalls absolut gar nichts von "Great Reset", oder überhaupt von irgendeiner Verschwörungstheorie, sondern es wird eine Sichtweise auf die westliche welt beschrieben, die nicht nur von Putin sondern auch von vielen anderen Regierungen und ungefähr der gesamten antiimperialistischen Linken dieser Welt durchaus geteilt wird.


    Es wäre natürlich leichter, wenn Du zu solchen Zitaten mal Deine Quelle nennen würdest. Dann könnte man dort vielleicht schon lesen, welche vorformulierte Interpretation Du da aufschnappst und hier einfach nachplapperst, und man müsste sich nicht mühsam durch den Text des Originals wühlen.

  • Militärisch ist das Bündnis aber denke ich schon etwas geschwächt, weil sie ihren älteren aber nützlichen Krempel ausgeräumt und an die Ukraine gegeben haben. Wenn man den gelegentlichen Beschwerden aus westlichen Militärs folgt wohl auch Krempel, der ein bisschen mehr weh tut. Gerade bei Munition aber auch Kleidung, technische Geräten usw. geht es um Dinge, die man auch selbst nutzt. Die Ukrainer brauchen zudem eine Menge Treibstoff, Betriebsmittel, Ersatzteile, ich könnte mir vorstellen, dass neben den Arsenalen auch andere Lager vielleicht sogar mehr angegriffen werden, weil muss halt. Es gab natürlich neue Order für Rüstungsgüter, aber bisher erwecken eigentlich nur USA und Kanada den Eindruck, dass ihre Rüstungsindustrie möglicherweise nicht durch die Wirtschaftskrise beeinträchtigt wird

    Also eigentlich geht es bei der ganzen NATO doch gar nicht darum, dass nationale europäische Armeen oder gar eine EU-Armee besonders schlagkräftig sind - bis die sich mal auf irgendwas geeinigt haben haben USA und UK sowieso schon militärische Nägel mit Köpfen gemacht und sich notfalls einfach außerhalb der NATO nach willigen Koalitionären umgesehen, wie z.B. damals in der Ukraine bei der Besetzung des Irak - , sondern darum, dass alle geschlossen ideologisch nach der Washingtoner Pfeife tanzen und ihre diversen Sondervermögen und Militärhaushalte idealerweise in amerikansiches Schiessgerät investieren, so wie Deutschlnd gerade für die nukleare "Teilhabe".


    Insofern war die Operation Stellvertreterkrieg in der Ukraine doch bisher äußerst erfolgreich.

  • Also eigentlich geht es bei der ganzen NATO doch gar nicht darum, dass nationale europäische Armeen oder gar eine EU-Armee besonders schlagkräftig sind - bis die sich mal auf irgendwas geeinigt haben haben USA und UK sowieso schon militärische Nägel mit Köpfen gemacht und sich notfalls einfach außerhalb der NATO nach willigen Koalitionären umgesehen, wie z.B. damals in der Ukraine bei der Besetzung des Irak - , sondern darum, dass alle geschlossen ideologisch nach der Washingtoner Pfeife tanzen und ihre diversen Sondervermögen und Militärhaushalte idealerweise in amerikansiches Schiessgerät investieren, so wie Deutschlnd gerade für die nukleare "Teilhabe".


    Insofern war die Operation Stellvertreterkrieg in der Ukraine doch bisher äußerst erfolgreich.

    In diesem Zusammenhang würde ich auch, so fragwürdig man es finden kann, mal „The Putin Interviews“ von Oliver Stone empfehlen. Dort beschreibt Putin, dass ihm nicht die NATO als solche missfällt, sondern die Art und Weise wie dort Entscheidungen getroffen werden. Dass eben Länder in militärischen Fragen ihre Souveränität ein gutes Stück aufgeben und Verantwortung der USA übertragen.

    Und natürlich ist gerade der Ukrainekrieg ein Paradebeispiel dafür wie aus einem Krieg ein riesiges Geschäft allein zugunsten der USA wurde.

  • Die ukrainische Regierung ist beleidigt, weil der sinnlose Firedensnobelpreis an Barbaren aus barbarischen Ländern verliehen wurde, und nicht an Captain Freedom und das Azov-Battallion.

    „Interessante Auffassung des Wortes Frieden“: Ukrainisches Präsidentenbüro kritisiert Auswahl von Nobelpreis-Komitee

    Den Friedensnobelpreis teilen sich in diesem Jahr zwei Organisationen und eine Person. Für die Auswahl gibt es nicht nur Lob.


    Im Büro des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj ist die Auswahl der Friedensnobelpreisträger kritisiert worden. „Das Nobelpreiskomitee hat eine interessante Auffassung des Wortes „Frieden“, wenn den Friedensnobelpreis zusammen Vertreter zweier Länder erhalten, die ein drittes überfallen haben“, schrieb der Berater des Präsidentenbüros, Mychajlo Podoljak, am Freitag auf Twitter.

    Weder russische noch belarussische Organisationen seien in der Lage gewesen, einen Widerstand gegen diesen Krieg zu organisieren. „Der diesjährige Nobelpreis ist „super““, ironisierte der 50-Jährige.

    Zuvor waren das ukrainische Center for Civil Liberties, die verbotene russische Menschenrechtsorganisation Memorial und der belarussische Anwalt Ales Bjaljazki als diesjährige Preisträger bekannt geworden. [...]

  • A propos Frieden - Opa Sepp und Captain Freedom gießen ein bisschen Benzin ins atomare Feuer. Wird ja auch langsam kalt hier.

    Nach atomaren Drohungen - Biden warnt vor Nuklear-"Armageddon"

    US-Präsident Biden schätzt die Gefahr einer Nuklearkatastrophe so hoch ein wie seit der Kuba-Krise 1962 nicht mehr. Konkrete Schritte Russlands zum Einsatz von Atomwaffen wurden bisher aber nicht beobachtet.


    [...] Er kenne Putin ziemlich gut, sagte Biden demnach weiter. Und der Kremlchef scherze nicht, wenn er über den potenziellen Einsatz taktischer Atomwaffen sowie Chemie- und Biowaffen spreche, da das russische Militär in den Kampfhandlungen in der Ukraine schwächele. Er glaube zugleich nicht, dass es möglich wäre, einfach taktische Atomwaffen einzusetzen, ohne dass dies zu einem "Armageddon" führen würde, betonte der US-Präsident. [...]

    Äußerungen des ukrainischen Präsidenten Wolodymyr Selenskyj hatten zuletzt hohe Wellen geschlagen: Bei einem Videoauftritt vor dem Lowy Institute in Sydney hatte er in Richtung NATO gefordert, einen Einsatz von Atomwaffen durch Russland um jeden Preis zu verhindern, notfalls auch mit Präventivschlägen.

    Selenskyjs Sprecher Serhij Nykyforow betonte umgehend, dessen Forderung sei falsch verstanden worden. Der ukrainische Präsident habe lediglich gesagt, vor dem 24. Februar - dem Beginn des russischen Angriffskriegs gegen die Ukraine - seien Präventivmaßnahmen nötig gewesen, um den Krieg zu verhindern. Im Kreml riefen Selenskyjs Aussagen scharfe Kritik hervor.[...]

    Generalfeldmarschall Melnyk und die BILD-Zeitung lassen sich natürlich nicht einschüchtern:





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