Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Wann wurde die Eroberung der Ukraine als Kriegsziel angegeben? Das denkst Du dir nur aus bzw. plapperst „Expertenmeinungen" in Lanzqualität nach. Dass „koste es was es wolle" nicht sein kann, wissen wir seit dem Bluff vor Kiev. Die Schonung der zivilen Infrastruktur und die fortwährenden Gaslieferungen bringst Du selbst als Argumente an. Du scheinst nur Deiner eigenen Analyse nicht glauben zu wollen, weil sie halt nicht mit den „Expertenmeinungen" in Einklang zu bringen sind.

    Die Eroberung wurde gar nicht als Kriegsziel angegeben. Das ist der Punkt. Mein Problem ist, dass ich den Anspruch habe, Annahmen und Realität in Einklang zu bringen.


    Der Einmarsch in die Ukraine wurde nicht als Ziel des russischen Truppenaufmarsches an der Grenze angegeben. Putin hat gesagt: "Das ist ein Manöver". Das habe ich geglaubt. Und mich mit anderen über die Behauptungen des US-Geheimdienstes lustig gemacht. Dann sind die russischen Truppen in die Ukraine einmarschiert. Darauf habe ich meine Analyse geändert. Dahingehend, dass das Ziel des Truppenaufmarsches an der Grenze der Ukraine DOCH der Einmarsch war, OBWOHL das nicht als Ziel angegeben wurde.


    Natürlich könntest du jetzt sagen: "Welcher Einmarsch. Wann wurde der Einmarsch als Ziel des Aufmarsches angegeben? Du plapperst nur Expertenmeinungen in Lanzqualität nach."


    Wenn man seine Annahmen nicht rückwirkend mit den Fakten in Einklang bringt, tritt das Problem natürlich nicht auf. Wie erklärst du dir denn den Widerspruch, dass Putin gesagt hat, es sei ein Manöver und die Einheiten trotzdem in die Ukraine einmarschiert sind? Oder ist da gar kein Widerspruch?


    Die Eroberung der Ukraine wurde nicht als Ziel angegeben, aber Putin hat 2014 die Krim und 2022 vier weitere Gebiete der Ukraine erobert. Vielleicht wird hier, analog zum Beispiel mit dem Manöver vs Einmarsch, deutlich, wie ich angesichts der Fakten, meine Ausgangs-Annahmen anpasse. Wobei ich die schon durch den Marsch auf Kiev angepasst habe, die Annexion bestätigt lediglich, dass die neue Hypothese anscheinend richtig ist.


    Der "Bluff vor Kiew" schiebt das Problem nur auf die andere Seite. Die Grundannahme von allem ist, dass Putin ein kühl kalkulierender fähiger Machtstratege ist. Wenn Putin einfach ein Idiot ist, dann löst sich der Widerspruch auf.


    Wieder so eine faktisch falsche Prämisse die der Realität nicht stand hält. Nukes werden als mögliche Reaktion auf westliche Angriffe genannt. Nicht um die Ukraine „dem Erdboden gleich" zu machen.

    Nukes wurden überhaupt nicht genannt.:

    Zitat

    Aber über die Entscheidung der Menschen in Donezk, Lugansk, Saporoschje und Cherson wird nicht diskutiert, sie wurde getroffen und Russland wird sie nicht verraten.

    Und die heutige Regierung in Kiew muss diese freie Willensbekundung des Volkes mit Respekt behandeln, anders geht es nicht. Nur das kann der Weg zum Frieden sein.

    Wir werden unser Land mit allen uns zur Verfügung stehenden Kräften und Mitteln verteidigen und alles tun, um ein sicheres Leben für unser Volk zu gewährleisten.

    "Unser Land" bezieht Donezk, Lugansk, Saporoschje und Cherson mit ein und alle Mittel bezieht Atomwaffen mit ein. Ich kenne so eine Rede aus dem ersten Weltkrieg. Oder z.B. die Emser Depeche. In so einer Verlautbarung in oder vor einem Krieg wird jedes einzelne Wort genau überlegt, ich glaube nicht, dass das heute anders ist. Wenn die Passage diesen Eindruck erweckt, dann weil sie diesen Eindruck erwecken soll.


    Deine falschen Prämissen stehen Deiner durchaus logischen Denkweise im Weg.

    Meine Prämisse vor der Invasion war, dass es keine Invasion geben wird, weil Putin zu klug und Russland zu schwach ist, diesen Schritt zu tun. Die Dissonanz trat auf, weil Putin die Invasion gemacht hat. Nur ist es mir bisher nicht gelungen, herauszufinden, wo meine Prämissen falsch waren. Vielleicht ist Putin dümmer als ich dachte, vielleicht ist Russland stärker oder die Aufgabe leichter als ich dachte. Oder es ist etwas, woran ich noch gar nicht gedacht habe.


    Die Schonung der zivilen Infrastruktur und die fortwährenden Gaslieferungen bringe ich selbst als Argumente, ja. Aber du gibts auch keine Erklärung, was der Sinn dahinter sein soll. Kriegt Putin da Brownie-Punkte für? Oder ist er einfach zu weichherzig?


    Was ist denn deine These. Eroberung war nicht das Kriegsziel, aber jetzt hat Putin eine Eroberung gemacht. Warum?

  • Was ist denn deine These. Eroberung war nicht das Kriegsziel, aber jetzt hat Putin eine Eroberung gemacht. Warum?

    Wieso kannst Du nicht zwischen "die Ukraine erobern" und "Teile der Ukraine erobern, die Putin und seine Freunde als Teil Russlands betrachten, weil da überwiegend russischsprachige Menschen wohnen" unterscheiden? Warum wiederholst Du diesen propaganda-Quatsch immer wieder?


    Ob diese Vereinnahmung der russischsprachigen UkrainerInnen durch die russische Regierung vökkerrechtlich legitim oder moralisch verwerflich ist, oder ob wir das richtig finden oder nicht, ist doch gar nicht der Punkt.

    Entscheidend ist, dass die Russen das jetzt als letztes Mittel behaupten, nachdem - ihrer Interpretation nach! - alle anderen Versuche, den selbsternannten "Volksrepubliken" innerhalb des Ukrainischen Staates irgendeine Form von Autonomie zu gewähren daran gescheitert sind, dass die Ukrainischen Regierungen in den letzten acht Jahren mit Rückhalt des Westens darauf bestanden haben, die Abtrünnigen mit Waffengewalt zur Räson zu bringen.

  • Wenn die Ukraine gar nicht existiert und das alles eh russisches Mutterland ist, musst du auch keine Eroberung als Ziel ausgeben.

    Wo Du schon dabei bist zu rechercheiren - kannst Du bitte auch gleich noch das Zitat raussuchen, aus dem sich ergibt, dass Putin der Ansicht wäre, die Ukraine existiere nicht?


    (Mit Zitat meine ich natürlich eins von Putin oder irgendeinem seiner offiziellen Vertreter, nicht das durchgeknallte Geschwätz irgendwelcher russischen Hardliner in einer Krawall-Talkshow, das irgendein deutscher Kriegsexperte in einem tweet gefunden, und dann bei Lanz, illner, Will oder in der BILD-Zeitung als Teil seiner "Expertise" vermarktet hat.)

  • Die Eroberung wurde gar nicht als Kriegsziel angegeben. Das ist der Punkt. Mein Problem ist, dass ich den Anspruch habe, Annahmen und Realität in Einklang zu bringen.

    Na eben nicht. Du röttgenst nur.


    Wenn man seine Annahmen nicht rückwirkend mit den Fakten in Einklang bringt, tritt das Problem natürlich nicht auf. Wie erklärst du dir denn den Widerspruch, dass Putin gesagt hat, es sei ein Manöver und die Einheiten trotzdem in die Ukraine einmarschiert sind? Oder ist da gar kein Widerspruch?

    Nun wir wissen, dass dem Einmarsch Entwicklungen an der ukrainischen Grenze zum Donbas (zumindest zeitlich) zugrunde lagen. Es stand eine Offensive der ukrainischen Armee bevor, die in der Folge des Einmarsches eingekesselt wurde. Durch die Truppenkonzentration an der Donbasgrenze war es ja überhaupt erst möglich, dass die Russen so ungehindert nach Kiev schlendern konnten. Remember?


    Eskalierend kamen die Aussagen Zelenskyis bei der Münchener Sicherheitskonferenz dazu (NATO Beitritt, Atomwaffen).


    Jetzt kann ich nicht wissen, ob das russische Manöver nicht auch so zum Einmarsch ummissioniert worden wäre. Aber Fakt ist nicht nur der russische Einmarsch, sondern auch (nicht nur) die kurzfristige Entwicklung davor. Und das berücksichtige ich durchaus. Ist halt nur nicht NATO-Konform.

    Ich erinnere mich, dass das immer ein Kritikpunkt war, warum gerade zu Beginn die Situation nicht von „unserer" Seite versucht wurde zu deeskalieren.



    Die Eroberung der Ukraine wurde nicht als Ziel angegeben, aber Putin hat 2014 die Krim und 2022 vier weitere Gebiete der Ukraine erobert. Vielleicht wird hier, analog zum Beispiel mit dem Manöver vs Einmarsch, deutlich, wie ich angesichts der Fakten, meine Ausgangs-Annahmen anpasse. Wobei ich die schon durch den Marsch auf Kiev angepasst habe, die Annexion bestätigt lediglich, dass die neue Hypothese anscheinend richtig ist.


    Der "Bluff vor Kiew" schiebt das Problem nur auf die andere Seite. Die Grundannahme von allem ist, dass Putin ein kühl kalkulierender fähiger Machtstratege ist. Wenn Putin einfach ein Idiot ist, dann löst sich der Widerspruch auf.

    Auch hier machst Du es Dir, wie schon im ersten Absatz, wieder sehr einfach und ich frage mich ob Du das wirklich selbst glaubst. Dass die Russen für diese Regionen entweder einen autonomen Status (Minsk 1, 2, 3) haben wollten oder alternativ „heim ins Reich holen" werden, war bekannt. Keine Überraschung.


    Die Ukraine ist damit aber noch lange nicht besetzt. Und mit den 300.000 Mann (oder waren es 200.000 ?) und dem alten Gerät glaubte auch niemand wirklich daran, dass das das Ziel war.

    Die Chance auf den Enthauptungsschlag war zu Beginn da und man hat sicher versucht Kiev durch die „Kolonne des Schreckens" möglichst unblutig zu ausreichend Zugeständnissen zu verleiten. (Hätten „wir” bzw in erster Linie Johnson damals nicht bei Zelenkyi persönlich interveniert, der kurz vor dem Einlenken gewesen sein soll, wäre der Krieg wohlmöglich schon längst vorbei). Als das nicht passierte, ist der Russe aber wieder abgezogen und hat eben keine NATO Style Artillerie-Kampagne durchgezogen und alles Platt gemacht. Fakt, oder?


    "Unser Land" bezieht Donezk, Lugansk, Saporoschje und Cherson mit ein und alle Mittel bezieht Atomwaffen mit ein. Ich kenne so eine Rede aus dem ersten Weltkrieg. Oder z.B. die Emser Depeche. In so einer Verlautbarung in oder vor einem Krieg wird jedes einzelne Wort genau überlegt, ich glaube nicht, dass das heute anders ist. Wenn die Passage diesen Eindruck erweckt, dann weil sie diesen Eindruck erwecken soll.

    Ja. Sag ich ja. Es geht um einen angemessenen Vergeltungsschlag bei Angriff. Du redest aber von etwas anderem. Merkst Du das gar nicht?


    Nur ist es mir bisher nicht gelungen, herauszufinden, wo meine Prämissen falsch waren.

    Ja, was soll ich dazu noch sagen?


    Die Schonung der zivilen Infrastruktur und die fortwährenden Gaslieferungen bringe ich selbst als Argumente, ja. Aber du gibts auch keine Erklärung, was der Sinn dahinter sein soll.

    Ich habe mich bisher auch nur darauf beschränkt, Deine offensichtlichen Fehlanalysen Deiner eigenen Beobachtungen zu benennen. Wenn Du sagst, er möchte alles Platt machen und die Ukraine unterjochen, sprechen Deine Beobachtungen nicht sonderlich dafür.


    Eigene sensationellen Erklärungen habe ich nicht ausser, dass die russischen Erklärungen bisher zu ihren Aktionen passen:

    Ukraine nicht in der NATO,

    Ost-Ukraine autonom heim ins Reich,

    Ukraine entnazifizieren (gut, dagegen spricht ein bisschen, dass sie einige Asows wieder frei gelassen haben).


    Was ist denn deine These. Eroberung war nicht das Kriegsziel, aber jetzt hat Putin eine Eroberung gemacht. Warum?

    siehe oben.

  • Wieso kannst Du nicht zwischen "die Ukraine erobern" und "Teile der Ukraine erobern, die Putin und seine Freunde als Teil Russlands betrachten, weil da überwiegend russischsprachige Menschen wohnen" unterscheiden? Warum wiederholst Du diesen propaganda-Quatsch immer wieder?

    Wie ist den der Affe, der bis kurz vor dem Einmarsch in die Ukraine im Februar nichts von einem solchen Vorhaben wissen wollte, an die belastbare Information gekommen, welche Intention Russland beim Marsch auf Kiev am Anfang des Krieges hatte? Täuschungsmanöver, Sturz der Regierung, Eroberung, ... Für den Affen ist es glasklar.

  • Das ist eine mutwillige Fehlinterpretation mit der "Staatlichkeit der Ukraine nicht anzuerkennen" (durch die Grün-Apparatschicks mit Selfmade-NGOs als Einkommensquelle). Es geht um einen Aufsatz Putins beim Kreml - öffentliches Statement über die historischen, gemeinsamen Wurzeln Weißrusslands, Ukraine und Russland - da konnte man sehr viel Sympathie für die Ukraine rauslesen (hatten wir hier auch verlinkt - war vor dem Konflikt).


    Russland wollte zu keiner Zeit einen Krieg gegen die Ukraine führen, die ukrainischen Zivilisten, viel mehr war davon die Rede "den Krieg im Osten zu beenden". Deshalb gab es auch nur Angriffe auf militärische Ziele, Azov, deren Lager und deren ganzen Infrastruktur (inklusiven KRAKEN und all die anderen Zombie-Werwolf-Nazis die da Warlords spielen und permanent den Osten beschießen).


    Kann man alles anders sehen, ich erwarte auch nicht das sich jemand dafür interessiert. Es war nach "Fuck the EU" alles absehbar, dass kündigen des russischen Marinehafens, jeder wusste das wird nie passieren - so kam es dann auch schnell. Der Westen ist mit Vollfahrt auf Konfrontation und hat durchgehend einen Krieg vorbereitet, mit Hilfe von Typen die in Kiev immer den rechten Arm hochreißen und das Land regierten (und dann noch am Ende von Atomanreicherung schwafelten).


    Wer meint er sähe da Russland das mit aller Kraft einen großen Vernichtungskrieg führt der täuscht sich, der würde anders aussehen, die ganze Ukraine würde anders aussehen. Vielleicht kann man die Eskalation ja noch so weit treiben? Fragt sich wer damit glücklicher ist wie jetzt?

  • Täuschungsmanöver, Sturz der Regierung, Eroberung, ... Für den Affen ist es glasklar.

    Wo hat der Affe denn geschrieben, dass ihm das ganz glasklar wäre?


    Es scheint sich ja hier einzubürgern, dass man einfach irgendwas behauptet, weil man es irgendwo aufgeschnappt hat, wo es halt auch von irgendeinem Experten für Behauptungen behauptet wurde, aber dass bu gerade Du, liebe maulige Mieze, der sich hier doch stets nur mit ganz sauber begründeten und wohlüberlegten Argumenten zu Wort gemeldet hast, jetzt auch einfach irgendwas behauptest und es mir dann andichtest, schockiert mich natürlich zutiefst.

  • Wo hat der Affe denn geschrieben, dass ihm das ganz glasklar wäre?

    Strikt gesehen ist etwas "Propaganda-Quatsch", wenn die Annahme widerlegbar ist. Was in unserem Fall nur sein kann, wenn die wahre Intention belegbar ist. Wir haben es einfach mit verschiedenen Spekulationen zu tun. Sollte selbst für einen Primaten nachvollziehbar sein.

    Dass Ablenkungsmanöver zum Beispiel kein Quatsch ist, und Eroberung Quatsch ist persönliches Empfinden, oder hast du irgendwelche Beweise?

    Ich tippe auf Sturz der Regierung.

  • Nun wir wissen, dass dem Einmarsch Entwicklungen an der ukrainischen Grenze zum Donbas (zumindest zeitlich) zugrunde lagen. Es stand eine Offensive der ukrainischen Armee bevor, die in der Folge des Einmarsches eingekesselt wurde. Durch die Truppenkonzentration an der Donbasgrenze war es ja überhaupt erst möglich, dass die Russen so ungehindert nach Kiev schlendern konnten. Remember?


    Eskalierend kamen die Aussagen Zelenskyis bei der Münchener Sicherheitskonferenz dazu (NATO Beitritt, Atomwaffen).


    Jetzt kann ich nicht wissen, ob das russische Manöver nicht auch so zum Einmarsch ummissioniert worden wäre. Aber Fakt ist nicht nur der russische Einmarsch, sondern auch (nicht nur) die kurzfristige Entwicklung davor. Und das berücksichtige ich durchaus. Ist halt nur nicht NATO-Konform.

    Ich erinnere mich, dass das immer ein Kritikpunkt war, warum gerade zu Beginn die Situation nicht von „unserer" Seite versucht wurde zu deeskalieren.

    Achso. Putin hielt gerade ein ziemlich großes Manöver in Russland und Weißrussland an der Grenze zur Ukraine ab. Da bemerkte er einen Truppenaufmarsch an der Grenze zum Donbas und hörte ungebührliche Worte von Zelenskyj. Da dachte Putin sich, wo die Truppen da schon mal sind, lasse ich die einfach in die Ukraine einmarschieren.

    Ich dachte immer, für eine größere Invasion braucht es Vorbereitungen. Finanzielle, politische, wirtschaftliche, logistische. Aber vielleicht stelle ich mir das auch alles zu kompliziert vor. Vielleicht kann man Truppen direkt vom Manöver auch einfach "spontan dislozieren" und ins Nachbarland einmarschieren lassen. Äh, ja.


    Dass die Russen für diese Regionen entweder einen autonomen Status (Minsk 1, 2, 3) haben wollten oder alternativ „heim ins Reich holen" werden, war bekannt.

    Was heißt "war bekannt"? Hat Putin gesagt, dass er die annektieren wird?

    Die Chance auf den Enthauptungsschlag war zu Beginn da und man hat sicher versucht Kiev durch die „Kolonne des Schreckens" möglichst unblutig zu ausreichend Zugeständnissen zu verleiten

    Was für Zugeständnisse? Warum hat Putin die Zugeständnisse, die er für einen Abbruch des Angriffes verlangt, nie genannt, wenn es ihm um Zugeständnisse ging? Wenn es ihm, um Zugeständnisse ging, müsste es ihm ein Anliegen gewesen sein, den Verdacht er wolle Kiew und die Ukraine erobern, zu zerstreuen. Indem er seine wahren Ziele benennt.

    Ja. Sag ich ja. Es geht um einen angemessenen Vergeltungsschlag bei Angriff.

    Wenn es darum geht, warum sagt Putin das nicht klar heraus? Wenn er nicht den Eindruck erwecken will, er würde Neu-Russland mit Atomwaffen schützen - warum tut er es dann?


    Ich habe mich bisher auch nur darauf beschränkt, Deine offensichtlichen Fehlanalysen Deiner eigenen Beobachtungen zu benennen. Wenn Du sagst, er möchte alles Platt machen und die Ukraine unterjochen, sprechen Deine Beobachtungen nicht sonderlich dafür.

    Manche schon. Er annektiert Landesteile, die er noch nicht mal besetzt hat. Und lässt sich zu Hause dafür feiern. "Ich hab Land annektiert, Jungs!" "Hurraah!" "Ihr müsst es nur noch erobern." "Was!?" Und er hat auch nicht gesagt, dass er die Grenzen der Rest-Ukraine anerkennt und auf Odessa verzichtet.


    Aber zugegeben, er unterfüttert seine Ansprüche auf Land nicht praktisch. Bisher nicht jedenfalls. Das scheint scheint mir zumindest widersprüchlich.



    Eigene sensationellen Erklärungen habe ich nicht ausser, dass die russischen Erklärungen bisher zu ihren Aktionen passen:

    Ukraine nicht in der NATO,

    Ost-Ukraine autonom heim ins Reich,

    Ukraine entnazifizieren (gut, dagegen spricht ein bisschen, dass sie einige Asows wieder frei gelassen haben).


    Überhaupt nicht. Warum wartet er ein halbes Jahr, bis er die Annexionen verkündet? Vor einem halben Jahr war die russische Moral noch gut und mit Mobilmachung in Russland und den besetzten Gebieten hätte er die vielleicht einnehmen können und die Front stabilisieren. Da hatte die Ukraine noch keine 700.000 Soldaten rekrutiert und moderne westliche Geschütze.


    Wenn die Annektion der Ost-Ukraine von Anfang an das Ziel der Invasion war, kann ich seine Strategie nach wie vor nicht nachvollziehen.

  • Dass Ablenkungsmanöver zum Beispiel kein Quatsch ist, und Eroberung Quatsch ist persönliches Empfinden, oder hast du irgendwelche Beweise?

    Du wirst es wahrscheinlich trotzdem nicht verstehen, aber ich frage einfach nochmal:


    Wo habe ich denn hier irgendwo geschrieben, Ablenkungsmanöver sei kein Quatsch?


    Warum willst Du dass ich Beweise für eine Behauptung zeige, Die ich gar nicht aufgestellt habe?

    Warum beweist Du nicht erst nal, dass Du gar nicht heimlich Annalena Baerbock bist?

  • Wow.


    https://en.interfax.com.ua/news/general/863548.html


    Zitat

    President of Ukraine Volodymyr Zelensky believes that "NATO should make it impossible for Russia to use nuclear weapons."


    "Preemptive strikes are needed so that they know what awaits them if they use nuclear weapons. Not the other way around, waiting for Russia's nuclear strikes and then saying, 'oh, you've done that, then get this,'" he said on Thursday, speaking via video link at Australia's think tank, the Lowy Institute.


    NATO, Zelensky said, "should reconsider how it uses its pressure."


    Das ist jetzt der ukrainische Ableger von Interfax. Beim Internetauftritt des Präsidenten finde ich in den Artikeln zu der Veranstaltung die Aussage nicht:


    https://www.president.gov.ua/e…-krapku-u-spromozhn-78325

    https://www.president.gov.ua/e…miru-peremozhe-vist-78329


    Das ist wohl der Originalton, aber verstehe ich natürlich sprachlich nicht:


    https://twitter.com/RWApodcast/status/1578076573223292929



    Richtig Sinn ergibt der Darstellung im Interfax-Artikel auch nicht: Wenn man durch Präventivangriffe das russische Arsenal ausschaltet ("make it impossible for Russia to use nuclear weapons" - hanebüchene Idee für sich genommen), dann ist das ja keine Abschreckung ("so that they know what awaits them") mehr, sondern beseitigt die Fähigkeit eine Kernwaffe einzusetzen.

  • ja wenn hier andauernd von bedingungsloser solidarität gefaselt wird (deutsche medienlandschaft) dann macht halt jeder pr profi so einen move -.-

    am besten fordern wir noch bedingungslose gerechtigkeit für alle da wird man sicher auch noch nen blumentopf gewinnen...

    also ich spreche mich mal gegen den nuklearen erstschlag der nato aus weil weiß auch nicht :)

  • Richtig Sinn ergibt der Darstellung im Interfax-Artikel auch nicht: Wenn man durch Präventivangriffe das russische Arsenal ausschaltet ("make it impossible for Russia to use nuclear weapons" - hanebüchene Idee für sich genommen), dann ist das ja keine Abschreckung ("so that they know what awaits them") mehr, sondern beseitigt die Fähigkeit eine Kernwaffe einzusetzen.

    Vielleicht glaubt er wirklich, er sei der Superheld Captain Freedom und das bisschen Fallout, nuklearer Winter, oder die ein oder andere Wasserstoffbombe, als Antwort auf den nuklearen Erstschlag von einem russischen Uboot nach Kiew geschickt, würde ihm gar nichts ausmachen.

  • Wer meint er sähe da Russland das mit aller Kraft einen großen Vernichtungskrieg

    Das halte ich für ein sprachliches Missverständnis. Russland will die ukrainische Nationalität vernichten, nicht die ukrainischen Menschen umbringen. Die Ukrainer sollen als Russen ins russische Reich eingegliedert werden, nachdem ihr eigenes Nationalbewusstsein und ihr Nationalstaat zerstört wurden. Der Begriff ist unglückllich gewählt. Assimilationskrieg wäre vielleicht passender.

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