Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Na da bin ich ja froh, dass das nicht nur mir so vorkam.


    Tilo , wie hast Du das denn in der Situation wahrgenommen?

    Ich kannte Franziska Davies bis dahin nicht, aber sie hat dieses nette Propagandawerk Büchlein geschrieben:


    https://www.wbg-wissenverbinde…/offene-wunden-osteuropas


    Frag mich, ob auch der Genozid an Juden in Babyn Jar vielleicht auf Andij Melnyk eingegangen wird, oder dass dann doch ganz allein auf unsere Mütze geht - so ganz im Sinne des heutigen Melnyk und irgendwo auch unserer Staatsräson.

    NATO-Norbie räumt ein für alle Mal mit diesem lästigen whataboutism bzgl völkerrechtswidrigen Kriegen auf:



    Ich muss zugeben, dass mich das ein bisschen flasht und ich frage mich, ob diese an Absurdität und Zynismus kaum zu überbietende Rechtfertigung millionenfachen Mordes, vor der #zeitenwende möglich gewesen wäre?


    Edit: das ist übrigens auch sonst eine interessante Vorstellung. Frau Kolster gibt sich in der Diskussionsführung krampfhaft alle Mühe das Framing aufrechtzuerhalten, eine überwiegende Mehrheit der Gesellschaft würde den Regierungskurs unterstützen und darüberhinaus auch das Ausweiten von (schweren) Waffenlieferungen fordern - auch wenn sie Anfangs darauf hinweist, dass Umfragen etwas anderes suggerieren könnten. Aber Umfragen zählen halt nur, wenn das Ergebnis zur #zeitenwende passt. You see?

    Gut, dass man darauf nicht weiter eingegangen ist - man hätte allenfalls ein weiteres Scheißhäufchen draufmachen können.

    Zitat von Hohli

    Gut, dass man darauf nicht weiter eingegangen ist - man hätte allenfalls ein weiteres Scheißhäufchen draufmachen können.

    Ja, das war Fr Kloster offensichtlich auch klar und sie hat ihren Job da sehr gut gemacht, und das Gespräch umgehend umgelenkt, bevor diese Absurdität eine Gegenrede erhalten kann. So steht sie da. Einfach so. Wahnsinn.

    Zitat von Michaela Kolster

    "Ich wollte noch etwas bei unserer Debattenkultur bleiben: Herr Merkel, sie vertreten mit Ihrer Meinung - ich würde mal behaupten - eine Minderheitenposition, obwohl Umfragen teilweise fast pari pari waren....ähm.... sie haben viel Kritik für Ihre Position einstecken müssen.... haben dann aber auch gesagt, dass unsere Debattenkultur durchaus kritikwürdig ist und wie Debatten in Deutschland geführt werden, dass das durchaus zu kritisieren sei.... Es ist aber nun mal eine Mehrheitsmeinung, dass Waffen geliefert werden sollen. Sind sie ein schlechter Demokrat?"


    "Michaela Kolster besuchte bis 1984 das Freiherr-vom-Stein-Gymnasium in Leverkusen. Anschließend studierte sie bis 1987 Politische Wissenschaft, Japanologie und Neue Geschichte an der Rheinischen Friedrich-Wilhelms-Universität Bonn. 1987 studierte sie an der Sophia-Universität in Tokio und dann bis 1990 an der Waseda-Universität, ebenfalls in der japanischen Hauptstadt. Nach einem dreimonatigen Gastaufenthalt an der University of California, Los Angeles und der Berkeley University San Francisco nahm sie ihr Studium in Bonn wieder auf und schloss es zwei Jahre später mit einem Magister Artium ab."


    Ich spreche mal eine vorsichtige Warnung aus, eure Kinder an die jeweiligen Universitäten zu schicken.

    Zitat von Blechmann

    Russland ist international fast völlig isoliert, was seinen Krieg in der Ukraine angeht. Nicht nur, dass keiner von Russlands sogenannten Verbündeten gratis Waffen liefert, wie sie die Ukraine reichlich erhält.


    Also zunächst würden die Russen solche Waffenlieferungen ohne Gegenleistungen, die öffentlich gemacht werden, nicht annehmen, weil damit der Eindruck entstünde, sie könnten diesen militärische Spezialoperation - also aus ihrer Sicht ein Einsatz weit unterhalb von einem Krieg - nicht allein bewältigen. Waffenankäufe sind etwas anderes, wurden aber etwa im Fall der iranischen Drohnen, die nun offenbar eingesetzt werden, dennoch nicht offen kommuniziert.


    Die Ukraine als willfährigen Proxy würde ich auch nicht unbedingt als Verbündeten auf halbwegs Augenhöhe betrachten. Das ist schon ein deutlicher Unterschied. Das Land bekommt auch nicht alles gratis, sondern macht Schulden - aber ich würde zugestehen, dass vermutlich keiner erwartet, dass sie die je aus eigener Kraft zurückzahlen werden. Kahlschlagprivatisierung, von allem was noch steht, wird aber vermutlich schon erwartet. Wie auch immer, das meiste oder jedenfalls teuerste Zeug kommt von den USA, und die sind immer bereit finanziert durch höhere Neuverschuldung ihren militärisch-industriellen Komplex über Hilfszahlungen an jedes noch gerade so verargumentierbare Anliegen mit Geld zu bewerfen.


    Zitat von Blechmann

    Nicht nur dass keiner der sog. Verbündeten sich Russlands Wirtschaftskrieg gegen den Westen anschließt (China und Indien helfen lieber der EU in ihrer Gas-Krise, indem sie russisches Gas umdeklarieren und der EU verkaufen).


    Du übersiehst allerdings, dass es wir den Wirtschaftskrieg angefangen haben. Russland hat im gewissen Umfang Gegensanktionen verhängt, aber die meisten negativen Auswirkungen sind aktuell die Folge unserer eigenen Sanktionen. Wir führen diesen Wirtschaftskrieg also im Wesentlichen gegen uns selbst. Das gilt auch für Nord Stream, wo der russische Beitrag vorallem darin besteht auf Garantien, Regularien und Verträge zu pochen. Der Rest sind die Sanktionen angefangen mit den kanadischen.


    Wir hatten außerdem die Erwartung, dass Länder wie China und Indien ihre wirtschaftlichen Beziehungen mit Russland zumindestens abkühlen. Stattdessen haben sie und viele andere Länder den wegfallenden Handel aufgefangen und damit unterminieren sie natürlich, was wir mit unseren Sanktionen anstreben. Insofern ist das wesentlich mehr als "schlicht gar nichts". Was du übersiehst, die Interessen Russlands überlappen mit den Interessen dieser Ländern. Deshalb sind sie zum Beispiel auch bereit den US-Dollar und den Euro als Reservewährungen zu schwächen, indem man auf den Tausch in nationaler Währungen umsteigt.


    Schließlich wüsste ich nicht, wo Indien besonders viel russisches Erdgas her haben soll. Dass China Erdgas aus Russland an Europa weiterverkauft, würde ich noch nicht als wirklich erwiesen ansehen, aber wenn es zutrifft, würde ich bei den Chinesen das Motiv weniger hierin sehen:


    Zitat von Blechmann

    Außer aus Russlands schwieriger Situation Gewinn zu schlagen [...]


    Als eher den Versuch Europa mit Blick auf die Weltwirtschaftslage vor den schlimmsten Auswirkungen seiner eigenen Sanktionen zu bewahren.



    Das ist eine eher nebensächliche Abstimmung und damit auch eine gute Gelegenheit, gerade wenn man Russland ansonsten unterstützt, mal ein bisschen Ausgleich zu betreiben. Die Ergebnisse sind außerdem auch immer das Resultat von Lobbying und dessen Gewicht kann zu unterschiedlichen Anlässen ganz anders verteilt sein.


    Zum Thema internationale Isolierung sollten wir vielleicht erstmal festhalten, dass bei einem Ergebnis von 101/7/19 66 Länder, ein Drittel, gar nicht erst aufgetaucht ist.


    voting.jpg


    Noch etwas mehr, 76 Länder, haben sich auch nicht die Mühe gemacht zur Abstimmung über den weißrussischen Änderungsantrag (der im russischen Sinne war), A/77/L.2, zu erscheinen, aber wer waren die 23 Ja-Stimmen und 27 Enthaltungen da? Waren China und Indien hier ein Ja?

    Zitat von Roy

    Ich muss zugeben, dass mich das ein bisschen flasht und ich frage mich, ob diese an Absurdität und Zynismus kaum zu überbietende Rechtfertigung millionenfachen Mordes, vor der #zeitenwende möglich gewesen wäre?

    Ja aber hast Du ihm denn nicht richtig zugehört?


    Immerhin gibt NATO-Norbert zu, dass er den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg der USA gegen den Irak mitsamt seinen hunderttausenden von Opfern für eine "Fehlentscheidung" der USA hält. Shit happens, irren ist menschlich und nobody's perfect. Man muss doch auch als christlicher Demokrat nicht päpstlicher sein, als der Papst.


    Außerdem erklärt er in der Folge ja auch gleich, warum das überhaupt kein Grund ist, an den hehren Absichten unserer Transatlantischen Wertepartner zu zweifeln, denn es sei eben ein Unterschied, "ob ich das Prinzip des Rechts anerkenne und es dann immer wieder verletze, oder ob ich prinzipiell das Prinzip des Rechts ersetzen will, durch das der Macht."


    Also wenn ich jemand über den Haufen schiesse, weil mir seine Meinung nicht passt, aber gleichzeitig anerkenne, dass das nach geltendem Recht den Tatbestand des Mordes erfüllt, dann bin ich auch dann noch ein besserer Mensch, wenn ich das trotzdem immer wieder tue, (weil ich selbst die Polizei, die Staatsanwaltschaft und das Gericht in Personalunion bin und mich ja schlecht selbst anklagen, verurteilen und bestrafen kann), als wenn ich den Mord beginge und dabei verkündete, dass mich das Gesetz einen Scheiss interessiert.


    Ist doch logisch.

    Zitat von Utan

    Also wenn ich jemand über den Haufen schiesse, weil mir seine Meinung nicht passt, aber gleichzeitig anerkenne, dass das nach geltendem Recht den Tatbestand des Mordes erfüllt, dann bin ich auch dann noch ein besserer Mensch, wenn ich das trotzdem immer wieder tue, (weil ich selbst die Polizei, die Staatsanwaltschaft und das Gericht in Personalunion bin und mich ja schlecht selbst anklagen, verurteilen und bestrafen kann), als wenn ich den Mord beginge und dabei verkündete, dass mich das Gesetz einen Scheiss interessiert.


    Ist doch Logisch.

    Ah, ich sehe, Du hast die Absurdität an seinen Ausführungen erkannt. :thumbup:

    Zitat von Blechmann

    Die Ukraine hat allerdings eine andere Strategie als die russische, im Schutze eine Artillerie-Feuerwalze langsam vorzurücken. Sie attackieren die Nachschubwege und versuchen eine Schwäche in der Front auszumachen.


    Teil der russischen Strategie ist die ukrainischen Streitkräfte durch Artillerieeinsatz zu zerstören. Allerdings ist das auch eine Notwendigkeit, wenn man weder viel Infanterie zur Verfügung hat, noch sie in einen verlustreichen Sturm von Befestigungsanlagen schicken will.


    Ich verstehe nicht, warum das Angreifen von Nachschubwegen als ukrainische Spezialität verkauft wird. Das ist ja wohl eine Standardpraxis, genauso wie Schwächen in der Verteidigung des Gegners zu suchen und auszunutzen. Man merkt erneut, dass das Narrativ mit sehr oberflächlichen grundlegenden Konzepten operiert. Also ich habe in diesem Konflikt sicherlich viel dazugelernt, aber diese simplen Elemente kannte ich schon vorher.

    Was die ukrainischen Geländegewinne tatsächlich bedeuten

    Die Medien bezeichnen die jüngsten militärischen Erfolge der Ukraine als Wendepunkt. Sind sie das? Und welchen Effekt könnte der kommende Winter haben?

    Ich fürchte immer noch, dass ein mit möglichst sparsamen Mitteln auf Jahre "eingefrorener" Konflikt in der Ostukraine für Putin durchaus eine akzeptable Alternative zu seinen wie auch immer gearteten ursprünglichen Kriegszielen darstellt. Das Hauptziel der Verhinderung einer vollständigen Westanbindung und NATO-Aufnahme der Ukraine hätte er damit jedenfalls erreicht.

    https://www.wsj.com/articles/u…an-solidarity-11663419604


    Zitat

    Some farmers in Europe want their governments to curb the flow of Ukrainian agricultural products into the region, showing how the consequences of measures to support Kyiv are testing solidarity.


    Russia’s invasion of Ukraine closed off the Black Sea ports through which almost all of the country’s bounteous grain harvests were exported. To support Ukraine, the European Union removed tariffs and quotas to allow exports via the bloc instead. Now, farmers in Poland, Romania, Bulgaria and France are protesting what they see as a flood of cheaper Ukrainian grain and poultry that pushes down local prices and competes for space at local ports.


    Könnte übrigens mit ein Grund sein, warum die Lebensmittelpreise zwar gestiegen sind, aber noch nicht so, wie man es angesichts der Erzeugerpreise vielleicht erwarten könnte.

    Warte mal... Meine Außenministerin hat mir doch erzählt, dass das Ukrainische Getreide von Putin als Hungerwaffe missbraucht wird, um Entwicklungsländer gegen das westliche Wertesyetem als Geiseln zu nehmen!


    Wahrscheinlich ist das alles ein Missverständnis, und die Ukrainische Regierung will auf diesem Weg nur dabei helfen, die Lebensmittelpreise bei ihren europäischen Wertepartnern zu verringern, und sich damit für die vielen schönen Waffen bedanken, die sie ihr geliefert haben.

    Zitat von Wemir

    ... sie könnten diesen militärische Spezialoperation - also aus ihrer Sicht ein Einsatz weit unterhalb von einem Krieg - nicht allein bewältigen.


    Es ist weit unterhalb eines Krieg, man kann es gerne völkerrechtlich so einstufen, realistisch ist es das nicht. Die lange Grenze zu Russland ist friedlich, da passiert nichts und auch die Ukraine achtet peinlich genau darauf bloß nichts daran zu ändern.


    Man erweckt da ein bisschen den falschen Eindruck wenn man meint Russland wäre 100%tig in der Ostukraine ausgelastet und würde da auch noch verlieren. Seit "Fuck the EU" hat Russland immer wieder neben den großen Manövern die Militärbezirke ohne Ansage ihre Bereitschaft und auch Mobilität testen lassen - das sind andere Dimensionen wie das was wir vor der Ukraine auf Satelliten gesehen haben.


    Die Möglichkeit eines echten Krieg ist nicht vom Tisch, alle Beteiligten könnten es noch schlechter machen - danach wäre die Ukraine aber mit Sicherheit in einer Föderation zusammen mit Weißrussland und Russland. Kann man sich mal auf einer Weltkarte angucken wie gut das passen würde, die Balten quasi verlassen, an Russlands Südflanke eine Türkei die auf die NATO kotzt und in die SCO will - ein schöner großer Block während die EU schwächelt wie nie zuvor.


    Ist eine steile These zu versuchen Russland so wie aktuell noch ein paar Jahre zu "schwächen", das wäre Sterbebegleitung für Europa. Man sollte Deeskalieren, in jeder Hinsicht.

    Erdi fordert jetzt auch dass Russland die besetzten Gebiete inklusive der Krim zurückgibt.


    https://www.t-online.de/finanz…ichtig-/0DAA68009FD4A79C/


    Derweil sollen in Luhansk, Donezk, Cherson und Saporischschja in den nächsten Tagen "Referenden" abgehalten werden. Die AfD schickt anscheinend Leute zur "Wahlbeobachtung". Ich vermute, dass Putin die annexion dieser Gebiete nutzen will, um dann die Generalmobilmachung bzw. einen anderen Status des Kriegs zu etablieren ("die greifen Russland an!!!1elf").

    Zitat von Tilman

    Erdi fordert jetzt auch dass Russland die besetzten Gebiete inklusive der Krim zurückgibt.

    Na ja. Erdi weiß natürlich, was man von ihm hören will, wenn er dem amerikanischen Staatsfunk PBS ein Interview gibt. Er weiß aber auch was man im kreml gerne hört. Aus Deinem Link zu t-online:


    Zitat von t-online - 20.09.22

    Bereits in der Vergangenheit hat Ankara die Annexion der Krim 2014 verurteilt und hat immer wieder die Achtung der Souveränität der Ukraine gefordert. Zu Moskau und Kiew pflegt die Türkei eigentlich eine gute Beziehung. Erdogan stellte sich kürzlich mit einer Reihe von Aussagen deutlich an die Seite des Kremlchefs Wladimir Putin und warf dem Westen "Provokation" im Ukrainekrieg vor. Das Nato-Land Türkei will nun der Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit (SCO) beitreten, deren größte Mitglieder China und Russland sind, wie Erdogan am Wochenende erklärte.

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