Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Übrigens diese These, dass die Russen eigentlich gar keine richtigen Slawen sind, die sich auch im ukrainischen Nationalismus findet, ...

    Gibt es dafür eine Referenz? Höre ich zum ersten Mal. Wäre eine steile These. Russland ist aber offensichtlich multi-ethnisch.


    Unser guter Freund M. Laser History hat zu den Ostslawen ein Video gemacht.


  • Ursprünglich eh alles Wikinger.


    Ne, das ist der indoeuropäische Zweig.


    Was macht eigentlich so einen "richtigen Slawen aus"?


    Woran erkennt man den?


    Mal von Muslimen versklavt worden?


    Gibt es dafür eine Referenz? Höre ich zum ersten Mal. Wäre eine steile These.


    Nimmt ihren Ursprung wohl bei Franciszek Duchiński:


    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Duchi%C5%84ski


    Zitat

    François Henri Duchiński, né en 1816 à Kiev et mort le 13 juillet 1893 à Paris, [...] auteur d’une hypothèse sur les origines non slaves de la Russie [...]

  • Hier mal ein Beispiel eines neueren Textes, in dem diese Idee fortwirkt:


    https://ukrainianinstitutenyc.…te-languages-and-peoples/


    Zitat

    Genealogy of the Ukrainian People


    The Ukrainian people as a nation appeared at the time of Kyivan Rus, the major Slavic state on the grounds of modern Ukraine, in the 9th-13th centuries. However, the consolidation of the Ukrainian nation as well as the establishment of the Ukrainian language was blocked due to the fact that after the Mongol attack in the 13th century, Kyivan Rus was partitioned and its land was annexed by the Duchy of Lithuania and Poland.


    Many historic documents prove that the Ukrainian language, and Ukrainian state, appeared earlier than the Russian ones. Russian comes from the Old Slavonic language, which was introduced by Kyivan colonizers to Muscovites, who were essentially Finno-Ugric. Their language then mixed with Mongolian, reflecting Muscovy’s centuries-long Mongol occupation, and hence has very few similarities with other Eastern Slavic languages.

  • Nimmt ihren Ursprung wohl bei Franciszek Duchiński:


    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Duchi%C5%84ski

    Ich finde zu dem Thema schwer etwas. In deinem verlinkten Artikel steht "Hypothese über die nicht-slawischen Ursprünge Russlands". Anti-Normanism ist verwandt, aber passt nicht wirklich.


    Ich dachte vielmehr an eine moderne Referenz aus der Ukraine. Du musst ja ukrainische Denker im Sinn gehabt haben, oder vielleicht war es aus zweiter Hand? Wäre mit beiden zufrieden.

  • Marx hat es auch mal erwähnt. War zu seinen Lebzeiten eine unter Intellektuellen diskutierte neue Idee, die Implikationen für damalige politische Fragen hatte:


    https://marxwirklichstudieren.…om/2012/11/mew_band31.pdf


    S.126-127


  • Ich dachte vielmehr an eine moderne Referenz aus der Ukraine. Du musst ja ukrainische Denker im Sinn gehabt haben, oder vielleicht war es aus zweiter Hand? Wäre mit beiden zufrieden.


    Nun, in der ernstzunehmenden ukrainischen Forschung spielt das denke ich keine Rolle. Da muss man sich vermutlich ukrainisch-sprachige nationalistische Literatur ansehen, aber über die Diaspora in Nordamerika gibt es vielleicht auch etwas auf Englisch. Es gibt ja auch für solche Randbereiche immer eine Gelehrtenszene, die nicht unbedingt akademischen Standards genügt, manchmal auch nur keine Anerkennung bekommt. Die Internetseite zu dem Text oben sieht zum Beispiel nicht so aus, als ob das "Ukrainian Institute NYC" mehr als ein Blog ist. Ich selbst habe es zum Beispiel mal auf Reddit diskutiert gesehen.

  • Nun, in der ernstzunehmenden ukrainischen Forschung spielt das denke ich keine Rolle.


    Also zum Beispiel aus einer historischen Enzyklopädie des Forschungsinstitut für Geschichte der ukrainischen Nationalen Akademie der Wissenschaften:


    http://resource.history.org.ua…ERMS=0&S21STR=Dukhinsky_F



    Via Google Translate:


  • Der Text der ukrainischen Akademikerin (??) spricht Russisch nicht das Slawische ab, sondern merkt an, dass Russisch Einflüsse von Volksgruppen hatte, die z.B. das Ukrainische nicht hatte. Ob das stimmt, weiß ich nicht.


    Es wirkt für mich eher so als würdest du die Seite dieses "panslawischen Nationalismus" einnehmen (den Marx in deinem verlinkten Text ablehnt, wenn ich seinen Text richtig verstehe).


    Was ist deine Vorstellung? Die Kiever Rus sind auf von Gott für die Rus vorgesehenes, unbewohntes Gebiet gelandet. All die Jahrhunderte davor gab es keine anderen Volksgruppen dort, und all die Jahrhunderte danach gab es keine Migrationsbewegungen oder Expansionen von anderen Volksgruppen auf dieses Gebiet?


    Ich kann mir gut vorstellen, dass es ukrainische Nationalisten gibt, die sich auf die reine Nachfolge der Kiever Rus (im Kontrast zu den unreinen Russen) oder irgendeinem Blödsinn berufen, aber das hast du ja nicht gezeigt. "I read it on Reddit, trust me bro" ist bisschen wenig.

  • Häh, in dem Text wird gesagt, die Moskowiter waren finno-ugrisch und wurden von Angehörigen der Rus kolonialisiert. Das habe ich doch sogar markiert:


    Zitat

    [...] which was introduced by Kyivan colonizers to Muscovites, who were essentially Finno-Ugric. [...]


    Das ist genau ein kontemporärers Beispiel, wo man sieht, dass diese Idee noch rumgeht, und damit musst mir nicht glauben, was ich auf Reddit gelesen habe.


    Ansonsten wie kommst du darauf, dass ich zu der Frage eine Meinung habe?

  • Das von der ukrainischen Regierung betriebene Institut für nationale Erinnerung hatte vor einigen Monaten mal einen englischsprachigen Artikel vertwittert, in dem ebenfalls die These vertreten wurde, die Russen seien eigentlich keine richtigen Slawen, sondern ein von mongolischem Blut verunreinigtes Mischvolk.


    Ich hatte das damals auch hier gepostet. Aber die haben das irgendwann leider wieder gelöscht - war den westlichen Verbündeten dann wohl doch etwas zu offensichtlich rassistisch. Ich kann es jedenfalls auf Englisch nicht mehr finden.

  • Hier ist noch ein Beispiel für eine halbslawische Herkunft (ich denke das ist die Weiterentwicklung, weil man eine Verwandschaft mit anderen slawischen Bevölkerungen durch genetische Studien wohl nicht mehr ausschließen kann) aus diesem Artikel:


    https://euromaidanpress.com/20…g-and-common-history-faq/


    Zitat

    At the same time, the area later to be called Moscow was a minor trading outpost on the borders of Rus. The indigenous Finno-Ugric tribes were pagans and lived in primitive Eskimo-like underground homes. Kyiv sent priests, laborers and settlers in an attempt to civilize the people living there. In contemporary histories written by scribes, it was merely called “the Land beyond the Forests”.


    Present day ‘Russians’ (with two “s”) are in reality former Muscovites who interbred with colonists sent there from Kyiv, and later were ruled for 250 years by the Mongols.


    Wird hier geteilt:


    https://www.ukrweekly.com/uwwp/putins-alternative-history/


    Zitat

    In any case, the Muscovites (Russians) and the Germans are not one people. Muscovites are partly Slavs and partly Finno-Ugric. Ukrainians are Slavs, Poles are Slavs, but Ukrainians and Poles are not brothers as well.


  • Dieses FAQ ist ein bemerkenswerter Text:



    Schöner kann man eigentlich kaum die Sehnsucht beschreiben den Bezug zu einer als archaisch empfundenen Kultur loszuwerden, um zu einer anderen idealisierten Kultur zu gehören.

  • "In fact, many foreigners consider the Ukrainian language and songs as the rival of Italian."


    Das klingt so wie irgendwelche Münchener Bauingenieure, die dir nach der fünften Halben weißmachen wollen, dass Monaco di Bavaria ja eigentlich die nördlichste Stadt Italiens sei, bevor sie dann im krachledernen "Wies'nkampfanzug" aufs Oktoberfest gehen, ihr hoibads Hendl oder ihren Schweinsbraten mit Knödeln verdrücken, noch drei-vier Maß Festbier hinterher schütten, und dann mit den restlichen fünftausend volltrunkenen Deppen im Bierzelt Patrona Bavariae grölen.

  • Also alle Spanier und Portugiesen?


    Das ist ja mehr zur Verifikation von Slawentum, nicht zur Identifikation. Das gesagt, slawische Sklaven waren auch in al-Andalus beliebt:


    https://historiaislamica.com/e…islamic-spain-al-andalus/


    Zitat

    Slavic slaves sold to Muslim Spain included concubines for the harems of wealthy Arabs, who were especially valued for their light complexion and blond hair, and men, often taken as young boys, who either became servants public, or palace servants, or eunuchs in the mentioned harems. In the case of physically stronger specimens, in troops of the elite Slavic guards, who served as Praetorian guards whose soldiers enjoyed special privileges among Arab rulers from Spain.


    [...]


    According to ibn-Hauqal, Slavic slaves were taken to Muslim Spain via Calabria, in southern Italy, the Lombard kingdom, Frankia (France) and Galicia. To Galicia they must have been most likely taken by sea by Danish merchants or by Polabian Slavs. Although many historians will surely accredit the former with such facts, the participation of Slavic merchants cannot be completely excluded.

  • Direkte Verbindung der These zu einem Vertreter des ukrainischen Nationalismus:


    https://www.cambridge.org/core…nationalist_tradition.pdf


    Zitat

    Iurii Lypa: "The Ukranian Race"


    Iurii Lypa (1900–1944), one of the ideologues of the biopolitical thought of Ukrainian Nationalism, rose to prominence in the late 1930s. [...] Lypa sought to reconcile radical ethnonationalism with the significant genetic variation among the Ukrainian-speaking community. While emphasizing that "biological anthropology indicates that Muscovite (moskvyns’koi) blood is related to the blood of Finno-Mongolian and not to the Western and Southern neighbors," his conceptualization of the Ukrainian race, as consisting of that of plural racial groups which needed to be amalgamated, [...]

  • Und hier haben wir noch ein schönes Beispiel:


    https://thenewkremlinstooge.wo…ent-page-2/#comment-39340


  • Also nochmal zusammengefasst:


    Die Vorstellung, dass die Russen keine (später nicht volle) Slawen sind:


    Ursprung oder jedenfalls eine der ersten Formulierungen der These durch Duchiński.


    https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Duchi%C5%84ski


    Zitat

    François Henri Duchiński, né en 1816 à Kiev et mort le 13 juillet 1893 à Paris, [...] auteur d’une hypothèse sur les origines non slaves de la Russie [...]


    Kontemporär bei Marx angesprochen: post65694


    Ukrainische historisch-akademische Einordnung von Duchiński (von 2004): post65700


    Aufnahme der These durch den westukrainischen Nationalismus der Zwischenkriegsjahre: post65709


    Beispiele für aktuelles Weiterwirken der These:


    2014/2021: Variante Halbslawen: "Present day 'Russians' [...] are in reality former Muscovites who interbred with colonists sent there from Kyiv", "Muscovites are partly Slavs and partly Finno-Ugric." post65704


    2015: "Muscovites, who were essentially Finno-Ugric" post65692


    2020: Als rassistische Zuschreibung: "And the Russians are not Slavs: they are subhuman mixed-race mutants." post65710


    Hoffe das nagt jetzt nicht mehr an dir Ratte.

  • Häh, in dem Text wird gesagt, die Moskowiter waren finno-ugrisch und wurden von Angehörigen der Rus kolonialisiert. Das habe ich doch sogar markiert:

    Was die Poetin da von sich gibt, ist allerdings ziemlicher Blödsinn, wie es scheint.


    Ich bin kein History Buff. So kann ich nicht sagen über welche Zeit hier überhaupt geredet wird. Meinte sie damit das Aufeinandertreffen von sich ausbreitenden slawischen Stämmen mit finno-ugrischen Stämmen im 9 Jahrhundert in dieser Region (wie hier von Laser gezeigt). Aber dann macht der Bezug zu Moskau keinen Sinn. Das kam später, und es war eine slawische Siedlung.

    Hat Russisch überhaupt mongolische Einflüsse, und ist so sehr verschieden von Ukrainisch? Das war ja ihre Hauptthese zur Sprache.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!