Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Die estnische Premierministerin versucht es auch mal, aber ich würde sagen, da kann sie nicht ganz mithalten, ab ca. 5m40s:

https://news.sky.com/video/rus…-security-threat-12680383

Zitat

[6m21s] And the problem is that we don't - we are not able to check all the tourists that come and we see that they pose a security threat.

Danach wiederholt sie noch ihr Privileg/Menschrecht-Argument.

Der Zweck eines vereinheitlichten Visum-Systems in der EU ist, dass die Esten sich auf die "checks" der anderen ausstellenden Länder verlassen können sollen. (Ich nehme mal an, sie meint nicht, wir können nicht bei allen schauen, ob sie eine Einreiseerlaubnis haben.)

Wir können die nicht alle selbst überprüfen ergo stellen sie ein Sicherheitsrisiko dar. Das ergibt natürlich nur umgekehrt Sinn: Dass wir nicht alle selbst überprüfen können (dass wir uns auf andere Länder verlassen müssen) stellt ein Sicherheitsrisiko dar. (Gut, genau genommen sagt sie 'und' nicht 'ergo'.)

Freilich angeblich haben sie gerade erst die Mörderin von Darja Dugina ins Land gelassen. Also vielleicht hat sie einen Punkt ...

Zitat von Wemir

Die estnische Premierministerin

Hat die zufällig finnische Wurzeln?

Zitat von Roy

Hat die zufällig finnische Wurzeln?

https://news.err.ee/1608691600…-after-dancing-video-leak

Keine Ahnung, was du meinst.

Zitat von Roy

Hat die zufällig finnische Wurzeln?

Canada’s Future Prime Minister Needs to Come Clean About Her Nazi Collaborationist Grandfather

Da sind viele Ukrainer/Ex-Sowjets in der Welt verteilt und haben die nötige politische Haltung durch familiäre Verluste die gegen die Russen kämpften. Bei den Balten wird das nicht anders sein, da wird viel historisches und familiäres vermischt sein und zu einer verbitterten Unterstützung der Ukraine führen.

Gauck hat da doch auch sichtbares problem mit Putin gehabt, wegen seinem Vater.

Vielleicht führt uns das nochmal zu einem Reload WWII 2.0 ?

Zitat von Wemir

https://news.err.ee/1608691600…-after-dancing-video-leak

Keine Ahnung, was du meinst.

Ja, ich auch nicht. Da machts aber auch mal Sinn, die Flaggen zur Orientierung aufzustellen.

Also, die sprachliche Verwandschaft gibt es natürlich, Estnisch und Finnisch sind beides finno-ugrische Sprachen. Übrigens diese These, dass die Russen eigentlich gar keine richtigen Slawen sind, die sich auch im ukrainischen Nationalismus findet, hat als eine der Herkunftsalternativen, dass sie stattdessen auf mongolische und finno-ugrische/uralische Stämme zurückgehen, letztere mit Sibirien als ursprünglichem Siedlungsgebiet.

Ursprünglich eh alles Wikinger.

Zitat von Wemir

Übrigens diese These, dass die Russen eigentlich gar keine richtigen Slawen sind, die sich auch im ukrainischen Nationalismus findet, ...

Gibt es dafür eine Referenz? Höre ich zum ersten Mal. Wäre eine steile These. Russland ist aber offensichtlich multi-ethnisch.

Unser guter Freund M. Laser History hat zu den Ostslawen ein Video gemacht.

Zitat von Roy

Ursprünglich eh alles Wikinger.

Ne, das ist der indoeuropäische Zweig.

Zitat von Utan

Was macht eigentlich so einen "richtigen Slawen aus"?

Woran erkennt man den?

Mal von Muslimen versklavt worden?

Zitat von rowdy rat

Gibt es dafür eine Referenz? Höre ich zum ersten Mal. Wäre eine steile These.

Nimmt ihren Ursprung wohl bei Franciszek Duchiński:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Duchi%C5%84ski

Zitat

François Henri Duchiński, né en 1816 à Kiev et mort le 13 juillet 1893 à Paris, [...] auteur d’une hypothèse sur les origines non slaves de la Russie [...]

Hier mal ein Beispiel eines neueren Textes, in dem diese Idee fortwirkt:

https://ukrainianinstitutenyc.…te-languages-and-peoples/

Zitat

Genealogy of the Ukrainian People

The Ukrainian people as a nation appeared at the time of Kyivan Rus, the major Slavic state on the grounds of modern Ukraine, in the 9th-13th centuries. However, the consolidation of the Ukrainian nation as well as the establishment of the Ukrainian language was blocked due to the fact that after the Mongol attack in the 13th century, Kyivan Rus was partitioned and its land was annexed by the Duchy of Lithuania and Poland.

Many historic documents prove that the Ukrainian language, and Ukrainian state, appeared earlier than the Russian ones. Russian comes from the Old Slavonic language, which was introduced by Kyivan colonizers to Muscovites, who were essentially Finno-Ugric. Their language then mixed with Mongolian, reflecting Muscovy’s centuries-long Mongol occupation, and hence has very few similarities with other Eastern Slavic languages.

Zitat von Wemir

Nimmt ihren Ursprung wohl bei Franciszek Duchiński:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fran%C3%A7ois_Duchi%C5%84ski

Ich finde zu dem Thema schwer etwas. In deinem verlinkten Artikel steht "Hypothese über die nicht-slawischen Ursprünge Russlands". Anti-Normanism ist verwandt, aber passt nicht wirklich.

Ich dachte vielmehr an eine moderne Referenz aus der Ukraine. Du musst ja ukrainische Denker im Sinn gehabt haben, oder vielleicht war es aus zweiter Hand? Wäre mit beiden zufrieden.

Marx hat es auch mal erwähnt. War zu seinen Lebzeiten eine unter Intellektuellen diskutierte neue Idee, die Implikationen für damalige politische Fragen hatte:

https://marxwirklichstudieren.…om/2012/11/mew_band31.pdf

S.126-127

Zitat

Ad vocem Polen habe ich mit vielem Interesse gelesen Elias Regnaults (derselbe, der die "histoire des principautes danubiennes" verfaßt hat) Schrift "La Question Europeenne, faussement nommee La Question Polonaise". Ich seh daraus, daß Lapinskis Dogma, die Großrussen seien keine Slawen, von Mons[ieur] Duchinski (von Kiew, Professor zu Paris) alles Ernstes linguistisch, historisch, ethnographisch usw. vertreten worden ist; er behauptet, daß die eigentlichen Moskowiter, d.h. Einwohner des ehemaligen Grand Duchy of Moscow, großenteils Mongolen oder Finnen usw., wie die weiter östlich gelegnen Teile Rußlands und seine südöstlichen Teile. Ich ersehe daraus jedenfalls, daß die Sache das Petersburger Kabinett (da es dem Panslawismus ein Ende mit Schrecken machen würde) sehr beunruhigt hat. Alle russischen Gelehrten wurden zu Antworten und Widerlegungen aufgefordert, und diese sind in der Tat unendlich schwach ausgefallen. Die Reinheit des großrussischen Dialekts und seine Anschließung an das Kirchenslawisch erscheint in dieser Debatte mehr für die polnische Auffassung als für die moskowitische zu zeugen. Während der letzten polnischen Insurrektion wurde dem Duchinski ein Preis von der Nationalregierung für seine "Entdeckungen" gezahlt. Es ist ditto von geologischer und hydrographischer Seite nachgewiesen worden, daß östlich vom Dnepr große "asiatische" Differenz eintritt, verglichen mit dem ihm westlich Liegenden, und daß (was schon Murchison behauptet) der Ural durchaus keine Scheide bildet. Resultat, wie Duch[inski] es zieht: Russia ist ein von den Moskowitern usurpierter Name. Sie sind keine Slawen; gehören überhaupt nicht zur indogermanischen Race, sind des intrus , die wieder über den Dnepr gejagt werden müssen etc. Der Panslawismus im russischen Sinn eine Kabinettserfindung etc.

Ich wünsche, daß Duchinski recht hat und at all events diese Ansicht herrschend unter den Slawen würde. Andrerseits erklärt er manche der bisher als slawisch betrachteten Völker der Türkei, wie Bulgaren z.B., für nichtslawisch.

Salut.

Dein K.M.

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Zitat von rowdy rat

Ich dachte vielmehr an eine moderne Referenz aus der Ukraine. Du musst ja ukrainische Denker im Sinn gehabt haben, oder vielleicht war es aus zweiter Hand? Wäre mit beiden zufrieden.

Nun, in der ernstzunehmenden ukrainischen Forschung spielt das denke ich keine Rolle. Da muss man sich vermutlich ukrainisch-sprachige nationalistische Literatur ansehen, aber über die Diaspora in Nordamerika gibt es vielleicht auch etwas auf Englisch. Es gibt ja auch für solche Randbereiche immer eine Gelehrtenszene, die nicht unbedingt akademischen Standards genügt, manchmal auch nur keine Anerkennung bekommt. Die Internetseite zu dem Text oben sieht zum Beispiel nicht so aus, als ob das "Ukrainian Institute NYC" mehr als ein Blog ist. Ich selbst habe es zum Beispiel mal auf Reddit diskutiert gesehen.

Zitat von Wemir

Nun, in der ernstzunehmenden ukrainischen Forschung spielt das denke ich keine Rolle.

Also zum Beispiel aus einer historischen Enzyklopädie des Forschungsinstitut für Geschichte der ukrainischen Nationalen Akademie der Wissenschaften:

http://resource.history.org.ua…ERMS=0&S21STR=Dukhinsky_F

Via Google Translate:

Zitat

DUCHINSKY (DUCHINSKI) FRANTSYEK

DUCHINSKY (Duchinski) Franciszek (1817–1893) – Polnisch. Historiker, Ethnograph und Publizist, Autor von Pseudowissenschaften. Theorien der Slawen. Ethnographie. N. in der Transdnjepr-Ukraine in der vereinigten Ukraine. zur Familie Nach dem polnischen Aufstand von 1830–1831 wanderte er nach Frankreich aus, wo er Angestellter des polnischen Führers war. Flug. Auswanderung Buch A. Chartoryyskyi. Lebte hauptsächlich in Paris, einige Zeit in der Schweiz, Italien, Istanbul. Prof.. Polieren Sch. in Paris, Kopf Polieren Museum in Rapperswil (Schweiz). Die Popularität von D. wurde durch seine öffentlichen Vorlesungen in Paris über die polnische Geschichte erreicht, in denen er seine berühmte Theorie über die gegenseitigen Beziehungen der Slawen entwickelte. Völker D. bestritt die Slawen. (überdies arischen; siehe Sarmatismus) Herkunft seiner zeitgenössischen Russen, behauptete, dass die "Moskau" asiatischen "turanischen" (finno-mongolischen) Ursprungs seien und dass sie die von echten "Russen" bewohnten Länder erobert hätten - Weißrussen und Kleinrussen , eigneten sie sich ihre Staatsangehörigkeit an Name. D. argumentierte, dass die Restauration der Slawen im Interesse des arischen Europas liege. Polieren d-vy, das Ukrainer mit Weißrussen einschließen würde und ein zuverlässiger Puffer zwischen dem zivilisierten Westen wäre. Europa und das mächtige Duo der autokratischen "Moskowiter". Obwohl D.s Theorie scharf kritisiert wurde, insbesondere von M. Kostomarov, erlangte sie dennoch in den 1850er und 1880er Jahren in den westlichen Ländern große Popularität. Europa, trug dort zur Etablierung einer Sichtweise der Ukrainer (Kleinrussen) als eines von den Russen getrennten Volkes bei. Tor. Die Werke von D. wurden in Paris veröffentlicht: „Zasady dziejów Polski i innich krześci Słowiańskich“ (1858–61, Bd. 1–3), „Treść lekcji historii polskiej Wykiadanych w Paryzu“ (1860), „Pologne et Ruthenie. Origines Sklaven" (1861), "Peuples Aryȃs et Tourans, agriculturists et nomades" (1864) und andere.

LYUBCHENKO Volodymyr BorisovychB.

Erscheinungsdatum: 2004.

Literatur:

1 Kostomarov N. Antwort auf die Veröffentlichungen der Zeitung "Czas" und der Zeitschrift "Revue Contemporaine". "Osnova", 1861, Nr. 2

2 Seine Die Wahrheit an die Polen über Russland. Genau da. 1861, Nr. 10

3 Pypin A.N. Tendenzielle Ethnographie. "Herold of Europe", 1887, Nr. 1

4 Uljanow N.I. Der Ursprung des ukrainischen Separatismus. New York, 1966.

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Der Text der ukrainischen Akademikerin (??) spricht Russisch nicht das Slawische ab, sondern merkt an, dass Russisch Einflüsse von Volksgruppen hatte, die z.B. das Ukrainische nicht hatte. Ob das stimmt, weiß ich nicht.

Es wirkt für mich eher so als würdest du die Seite dieses "panslawischen Nationalismus" einnehmen (den Marx in deinem verlinkten Text ablehnt, wenn ich seinen Text richtig verstehe).

Was ist deine Vorstellung? Die Kiever Rus sind auf von Gott für die Rus vorgesehenes, unbewohntes Gebiet gelandet. All die Jahrhunderte davor gab es keine anderen Volksgruppen dort, und all die Jahrhunderte danach gab es keine Migrationsbewegungen oder Expansionen von anderen Volksgruppen auf dieses Gebiet?

Ich kann mir gut vorstellen, dass es ukrainische Nationalisten gibt, die sich auf die reine Nachfolge der Kiever Rus (im Kontrast zu den unreinen Russen) oder irgendeinem Blödsinn berufen, aber das hast du ja nicht gezeigt. "I read it on Reddit, trust me bro" ist bisschen wenig.

Häh, in dem Text wird gesagt, die Moskowiter waren finno-ugrisch und wurden von Angehörigen der Rus kolonialisiert. Das habe ich doch sogar markiert:

Zitat

[...] which was introduced by Kyivan colonizers to Muscovites, who were essentially Finno-Ugric. [...]

Das ist genau ein kontemporärers Beispiel, wo man sieht, dass diese Idee noch rumgeht, und damit musst mir nicht glauben, was ich auf Reddit gelesen habe.

Ansonsten wie kommst du darauf, dass ich zu der Frage eine Meinung habe?

Hier ist noch ein Beispiel für eine halbslawische Herkunft (ich denke das ist die Weiterentwicklung, weil man eine Verwandschaft mit anderen slawischen Bevölkerungen durch genetische Studien wohl nicht mehr ausschließen kann) aus diesem Artikel:

https://euromaidanpress.com/20…g-and-common-history-faq/

Zitat

At the same time, the area later to be called Moscow was a minor trading outpost on the borders of Rus. The indigenous Finno-Ugric tribes were pagans and lived in primitive Eskimo-like underground homes. Kyiv sent priests, laborers and settlers in an attempt to civilize the people living there. In contemporary histories written by scribes, it was merely called “the Land beyond the Forests”.

Present day ‘Russians’ (with two “s”) are in reality former Muscovites who interbred with colonists sent there from Kyiv, and later were ruled for 250 years by the Mongols.

Wird hier geteilt:

https://www.ukrweekly.com/uwwp/putins-alternative-history/

Zitat

In any case, the Muscovites (Russians) and the Germans are not one people. Muscovites are partly Slavs and partly Finno-Ugric. Ukrainians are Slavs, Poles are Slavs, but Ukrainians and Poles are not brothers as well.

Zitat von Wemir

https://euromaidanpress.com/20…g-and-common-history-faq/

Dieses FAQ ist ein bemerkenswerter Text:

Zitat

5. Common languages?

Kyivan colonizers and priests introduced Slavonic to the Finno-Ugric residents of Moskovia. The centuries long Mongolian Yoke period (Boris Godunov was of Asian Tatar stock), added a significant imprint on the Moskovian language. Due to their isolation, the Russians retained numerous archaic structures from old Church Slavonic, later adding German verb structure and many German words and phrases.

By contrast, Ukrainian very quickly dropped all the archaisms, and in their free and open European atmosphere underwent an unrivaled development. Today, for example, you can easily hear many phonetics, grammar and roots common with Italian. In fact, many foreigners consider the Ukrainian language and songs as the rival of Italian.

Linguistically, Ukrainian is more closely tied to Bulgarian, Polish and Slovak than it is to Russian.

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Schöner kann man eigentlich kaum die Sehnsucht beschreiben den Bezug zu einer als archaisch empfundenen Kultur loszuwerden, um zu einer anderen idealisierten Kultur zu gehören.