Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Cold War inverted:



    Wir bauen den eisernen Vorhang wieder auf, aber von außen!


    And make the russians pay for it!

    Ein gutes Argument. NATO Mitgliedschaft scheint nach der Logik ein „Human right“ zu sein. Auf die Argumentationslinie hatte ich tatsächlich noch gewartet.

    Zitat von Utan

    Der Quatsch ist, dass Du Deine beim Barras aufgeschnappten Soldatensinnprüche und Kriegsweisheiten mal wieder nur auf eine der beteiligten Kriegsparteien anwendest, und dann umgehend dazu übergehst, irgendwelche absurden Quatschmeinungen zu unterstellen,...


    ...wenn man Dich darauf hinweist, Herr Feierabendverteidigungsminister.

    Ich halte denjenigen der seinen Nachbarn überfällt eben in stärkerem Maße für die Zerstörungen während des Überfalls verantwortlich als den Überfallenen. Muss sich ja keiner wehren, dann geht nix kaputt.

    Wenn man dem Sowjet das Recht zugesteht seine versprengten Schäfchen einzusammeln, dann bitte auch keine Tränchen wenn China Taiwan heim ins Reich holt, oder Serbien den Balkan umstrukturiert. Kann man schließlich alles so sehen, man kann den Kopf aber auch mal aus seiner K-Gruppe raus strecken.


    Zitat von Utan

    Also wenn der Vertrag beinhaltet, dass man sich auf gegenseitige Kontrolle geeinigt hat, und jener Vertrag dann einseitig aufgekündigt wird, dann ergibt sich daraus - jedenfalls nach meinem Verständnis von Logik - logischerweise, dass man mit der Kontrolle auch die zugehörigen Kontrollmechanismen außer Kraft setzt.


    Stimmt, aber Putin möchte New START nicht kündigen, sondern nur die Kontrollen aussetzen und ganz dolle versprechen dass er keinen Unfug treibt.



    Zitat von Utan

    Aber ich hab' natürlich auch nicht nationalchauvinistische Wertekunde an der Erwin Rommel-Hochschule für ethische Kriegsführung studiert, oder sowas.

    Die Vertragslehre steht eher in der römischen Tradition, mag sein dass sich das im Ostreich krass unterschiedlich entwickelt hat (hatte auch etwas mehr Zeit) und die Rus nochmal anders herangehen (die Bundungswirkung von Verträgen steht in reziprokem Verhältnis zur Kampfkraft der Vertragspartei?) .

    Erwin Rommel (für mich der ewige Gebirgstruppen Oberleutnant) ist eher für Taktik denn ethische Kriegsführung oder gar anlegen einer großen gesamtstaatlichen Operativen Idee hilfreich.

    Zitat von Marner

    Werfen wir jetzt hier direkt die russische Propaganda rein?


    Ich gehe zwar davon aus, dass die Ukrainer für den Beschuss verantwortlich sind - inwieweit das von oben kommt, bin ich mir bei diversen Aktionen nicht sicher - aber mir ging es nicht um die Attribuierung sondern die Beschreibung des Schadens.


    Die Geschichte mit der Verminung und angedrohten Zerstörung scheint eine parallele Erzählung zu sein zu der, dass Russland den Beschuss des Kernkraftwerks inszeniert, um die Ukrainer schlecht darstehen zu lassen. Wirkt leicht widersprüchlich. In der Darstellung soll die Gegenseite von Angriffen abgehalten werden, dann tut man aber so, als ob doch angegriffen wird. Warum die russische Seite ein Interesse an einem Nuklearunfall oberhalb der wiederhergestellten Frischwasserversorgung der Krim haben sollte, selbst wenn sie dieses Gebiet wieder verlieren würde, ist natürlich das, was die ganze Behauptung unwahrscheinlich macht.


    Der Startpunkt für alle diese Vorgänge ist wohl eine UN-Rede von Blinken vom 1. August:


    https://www.state.gov/secretar…treaty-review-conference/


    Zitat

    Most recently, we saw Russia’s aggression with its seizure of Ukraine’s Zaporizhzhia nuclear power plant, the largest such plant in all of Europe. Russia is now using the plant as a military base to fire at Ukrainians, knowing that they can’t and won’t shoot back because they might accidentally strike a nuclear – a reactor or highly radioactive waste in storage. That brings the notion of having a human shield to an entirely different and horrific level.


    Als einzigen behaupteten Beleg für eine solche Nutzung habe ich bisher ein Video gesehen, wo russische Militärfahrzeuge Material zum Kernkraftwerk bringen sollen:


    https://glavcom.ua/country/inc…j-vantazh-zmi-866001.html


    Wobei das am 2. August sein soll, also einen Tag später, und hier eben genau behauptet wird, dass inklusive Reaktorgebäude das Werk vermint wurde oder als andere Möglichkeit Sprengstoff eingelagert.


    Die Russen widersprechen der Darstellung, dass sie das Kraftwerk als Militärbasis nutzen, auch von diesem Aspekt her liegt es nicht so nahe, dann wenige Tage später einen Beschuss zu inszenieren, dessen Plausibilität von so einer Nutzung gestützt würde. Aber insgesamt stellt sich die Frage, was genau das Motiv der russischen Seite sein soll. Die internationale Gemeinschaft gegen die Ukrainer aufbringen?

    Zitat von Utan


    Mehr Russen im Land als jemals zuvor? So fühlen sich Nebenwirkungen von Sanktionen an.

    Zitat von Wemir

    Warum die russische Seite ein Interesse an einem Nuklearunfall oberhalb der wiederhergestellten Frischwasserversorgung der Krim haben sollte, selbst wenn sie dieses Gebiet wieder verlieren würde, ist natürlich das, was die ganze Behauptung unwahrscheinlich macht.

    Mensch Wemir. Du hast wohl mal wieder nicht richtg aufgepasst. Der Kamerad Marner hatte es doch bereits umfänglich referiert:


    Der Russe ist ein todeskultiger Faschist und Unmensch, der die Welt lieber im atomaren Feuer verglühen sieht, als sie den westlichen Werteverteidigern zu überlassen.


    (Das ist natürlich immer nur dann ein legitimes Narrativ, wenn es dabei nützlich ist, den verachtenswerten Charakter und die verrohte Natur des Russen zu illustrieren. Wenn Unterwerfungs- und LumpenpazifistInnen vor der Gefahr eines Atomkrieges warnen, dann gehen sie selbstverständlich nur der Angstmacherei des Russenhitlers auf den Leim.)

    Zitat von Marner

    So what?

    Kannst ja mal versuchen deinem Vermieter, wenn du 2 Wochen Urlaub machst, mal ne halbe Miete raus zu kürzen....


    Die Inspektionen nach New START waren doch durch die Pandemie schon längere Zeit ausgesetzt. Müsste man mal nachschauen, wann sie eigentlich wieder aufgenommen wurden.


    Ansonsten scheinst du zu sagen, dass US-Amerikaner, denen keine Russen auf die Finger schauen, weniger schlimm sind als Russen, denen keine US-Amerikaner auf die Finger schauen.

    Zitat von Marner

    Ich halte denjenigen der seinen Nachbarn überfällt eben in stärkerem Maße für die Zerstörungen während des Überfalls verantwortlich als den Überfallenen. Muss sich ja keiner wehren, dann geht nix kaputt.

    Da geht's aber nicht darum, wer am Krieg schuld ist.


    Ich weiß, dass das für Euch Moralbellizisten die einzig zu klärende Frage ist, und dass ihr an deren ganz klarer Beantwortung zu Ungunsten Russlands alles andere entlang argumentiert, was Euch zu diesem Thema einfällt.

    Aber für die Klärung der Frage, ob es grundsätzlich legitim ist, Atomkraftwerke zu beschiessen oder sie gezielt als Schutzschilde gegen feindlichen Beschuss zu missbrauchen, ist dieses bürgerliche Moralverständnis nicht nur bei uns in der "K-Gruppe" vom Friedrichshain-Kreuzberger Ortsverband des Vereins der Putinfreunde e.V. völlig unerheblich, weil es eigentlich jedem halbwegs vernunftbegabten Menschen klar sein müsste, dass beide Aktionen ein absoluter Irrsinn sind - völlig egal wer sie aus welchen Gründen durchführt - und dass dieser irrsinn nur dann beendet werden kann, wenn man damit aufhört, diesen Krieg weiter voran zu treiben.

    Der einzig vernüftige Weg, sich mit einem die globale Ordnung ins Chaos stürzenden Stellvertreterkrieg zwischen einer Atommacht und dem Stellvertreter einer anderen Atommacht auseinander zu setzen ist es, ihn mit Vertrags- oder Nachbarschaftsstreitigketen unter kleinbürgerlichen Subjekten des Rechtstsaates zu vergleichen. :thumbup:

    Zitat von Utan

    Mensch Wemir. Du hast wohl mal wieder nicht richtg aufgepasst. Der Kamerad Marner hatte es doch bereits umfänglich referiert:


    Der Russe ist ein todeskultiger Faschist und Unmensch, der die Welt lieber im atomaren Feuer verglühen sieht, als sie den westlichen Werteverteidigern zu überlassen.


    (Das ist natürlich immer nur dann ein legitimes Narrativ, wenn es dabei nützlich ist, den verachtenswerten Charakter und die verrohte Natur des Russen zu illustrieren. Wenn Unterwerfungs- und LumpenpazifistInnen vor der Gefahr eines Atomkrieges warnen, dann gehen sie selbstverständlich nur der Angstmacherei des Russenhitlers auf den Leim.)

    Dem Genossen Utan ist wohl entgangen, dass mein Telegrammzitat ein Konter an Wemir s Durchreichen vom russischen (Vorwärts-)Verteidigungsministerium war.

    augengeradeaus.net ist ein Soloprojekt von Thomas Wiegold, dem wahrscheinlich bestinformierten Journalisten zu den Themen Bundeswehr/ NATO/ Verteidigung und der Politik dazu. Er ist auch Mitglied der Bundespressekonferenz und öfter mal in Tilo s Videos zu hören (der mit der tiefsten Stimme) oder zu sehen. Aber unser affiger Forenkommissar darf gern seiner der russischen Führung mehr Glauben schenken als einem wirklich guten Journalisten der seit Jahrzehnten in seinem Themengebiet tätig ist.

    Hier muss man Wiegold tatsächlich nur glauben dass die Übersetzung zum Bild passt (ich muss das zumindest, weil ich mir Telegram tatsächlich nicht antue) und seine Angabe dass er nichts verifizieren kann, welche sich auch in meinem Zitat wiederfindet.



    Zitat von Wemir

    Ansonsten scheinst du zu sagen, dass US-Amerikaner, denen keine Russen auf die Finger schauen, weniger schlimm sind als Russen, denen keine US-Amerikaner auf die Finger schauen.

    Nope, das sagst du, und legst es mir auf die Tastatur.


    Die Russen sagen "mimmimi, USA so viel Corona... unsere Flugzeuge sind alle sanktioniert". In der Ukraine haben sie ihre Soldaten ohne Schutzausrüstung durch die Sperrzone von Tschernobyl cruisen lassen und in den USA ist zu viel Corona...

    Ja nee, is klar...

    Zitat von Marner

    Thomas Wiegold, dem wahrscheinlich bestinformierten Journalisten zu den Themen Bundeswehr/ NATO/ Verteidigung und der Politik dazu.

    Ich habe überhaupt keinen Zweifel daran, dass Herr Wiegold sich mit den Themen Bundeswehr/NATO/Verteidigung bestens auskennt. Aber die Politik dazu ist halt so ein etwas komplexes Thema, das sich nicht aus sich selbst heraus erklärt und - wie jede Politik - schon von je her ein Gegenstand härtester Debatten war.


    Jedenfalls bis zur #Zeitenwende. Ab da hat man als deutscher Journalist halt eigentlich keinen allzu großen Debattenspielraum mehr, der sich jenseits der eilfertigen Bedienung des regierungsoffiziellen wertewestlichen Narrativs abspielt - wozu natürlich auch die Wiedergabe irgendwelcher Netzfundstücke gehört, deren Wahrheitsgehalt man zwar selbst als zweifelhaft erachtet, die aber einfach zu schön "ins Bild passen", um darauf zu verzichten -, wenn man nicht mit affigen Forumskommissaren und anderen lumpenpazifistischen Agenten des Russenhitlers in einen Topf gerührt, oder gar der Kollaboration mit dem Feinde bezichtigt werden will.

    Zitat von Wemir

    Die Inspektionen nach New START waren doch durch die Pandemie schon längere Zeit ausgesetzt. Müsste man mal nachschauen, wann sie eigentlich wieder aufgenommen wurden.


    Also im März 2020 hat man die Inspektionen wegen der Pandemie eingestellt:


    https://www.armscontrol.org/ac…view-conference-postponed


    Zitat

    New START Inspections Suspended


    According to diplomatic and congressional sources, the United States and Russia agreed in late March to suspend on-site inspections under the 2010 New Strategic Arms Reduction Treaty until May 1.


    (An diesem Bericht vom State Department kann man sehen, dass im 10. Vertragsjahr (~ 2020) nur noch jeweils 2 Inspektionen durchgeführt wurden: https://www.state.gov/new-star…ty-inspection-activities/)


    Und bis Dezember 2021 waren sie noch nicht wieder aufgenommen:


    https://www.armscontrol.org/bl…uclear-arms-control-watch


    Zitat

    On-site inspections conducted under New START remain under the suspension begun in March 2020 due to the coronavirus pandemic. Ryabkov said Dec. 13 that "the practice of mutual inspection visits will resume as the sanitary situation improves."


    Ich habe erstmal nichts neueres gefunden, aber meine Vermutung ist, dass sie bisher gar nicht wieder aufgenommen wurden. Wenn das stimmt, scheinen die Russen eigentlich eine Neuaufnahme zu blockieren, bis die Sanktionen, die sie als Problem benennen, wieder aufgehoben werden.

    Zitat von Marner

    Dem Genossen Utan ist wohl entgangen, dass mein Telegrammzitat ein Konter an Wemir s Durchreichen vom russischen (Vorwärts-)Verteidigungsministerium war.


    Nana, nicht durchreichen: RE: Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt



    Zitat von Marner

    Nope, das sagst du, und legst es mir auf die Tastatur.


    Eigentlich eine Schlussfolgerung daraus, dass du dir bei "Putin" um Unfug Sorgen machst,


    Zitat von Marner

    [...] ganz dolle versprechen dass er keinen Unfug treibt.


    Aber auf mein Argument der Gegenseitigkeit nicht eingestiegen bist.

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