Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Ich konnte nicht widerstehen:


    https://taz.de/Florence-Gaub-im-Interview/!5863012/


    Zitat

    taz FUTURZWEI: Liebe Frau Gaub, ein Krieg ist eine Geschichte, die erzählt wird, sagen Sie. Was ist damit gemeint?


    Florence Gaub: Eine Geschichte auf zweierlei Art: erstens strukturell. Eine Geschichte hat einen Spannungsbogen mit verschiedenen dramatischen Momenten, und sie hat immer ein Narrativ, also einen Sinn, der sich durch sie hindurchzieht. Das hat der Krieg auch. Und zweitens emotional: eine Geschichte lebt davon und der Krieg auch, denn es geht bei ihm um etwas Existenzielles, er bringt uns Menschen dazu, etwas zu tun, was wir unter normalen Umständen nicht machen.


    Natürlich ist ein Krieg keine Geschichte. Die Gemeinsamkeiten liegen auf einer so oberflächlichen Ebene, dass man wenn schon alle Zeitabläufe als Geschichte bezeichnen müsste. Das scheint mir eine grundsätzliche Fehlperspektive zu sein. Alles, was Gaub hier erklären soll, basiert letztlich darauf, wie sich die Geschichten über den Krieg vom Krieg als wirklichem Geschehen unterscheiden. Und das Interview steigt damit ein, beides gleichzusetzen.


    Zitat

    Florence Gaub: [...] Das kann der Tod sein, aber auch etwas Größeres, das Überleben der Nation, also der Identität. [...]


    Was soll ich dazu sagen?



    Immerhin eine gute Erkenntnis. Verstehe nicht, warum die Metapher des Selbstgesprächs verwendet wird. Passt hier eigentlich nicht, offenbart aber möglicherweise eine Haltung. Wenn ich mit der anderen Seite spreche (in Russland und einigen anderen Staaten deutlich stärker gefiltert als in anderen Teilen der Welt), sie aber nicht von meiner Sicht überzeugen kann, dann ist das kein Selbstgespräch - außer vielleicht ich höre nicht zu.


    Zitat

    [Florence Gaub:] [...] Da die meisten Russen sich ihre Informationen nicht auf Twitter holen, sondern aus dem Staatsfernsehen, bekommen sie von seiner aktuellen Kampagne nicht so viel mit.


    Das ist so bezeichnend. Sie ist auf Twitter, wo sie von Leuten mit Ukrainefahnen oder Sonnenblumen im Nutzernamen umgeben ist und ihr Narrativ herrscht. Wo sie nicht ist, ist auf Vkontakte oder auf Telegram (wo sich vermutlich auch deutlich mehr Ukrainer rumtreiben). Das Staatsfernsehen in Russland als exklusiv genutztes Medienangebot trifft häuptsächlich auf die älteren Leute zu, allerdings zeichnet sich das öffentlich-rechtliche Fernsehen, das in Deutschland das gleiche Zielpublikum haben wird, auch nicht gerade durch übermäßige narrative Vielfalt aus.


    (Hab mal geguckt, "Florence of Arabia"?)


    Zitat

    [taz FUTURZWEI:] Jetzt kann man aber wirklich schlecht sagen: Leute, dieser Putin hat sicher auch seine guten Seiten.


    [Florence Gaub:] Sie meinen im Sinne von: Hitler war auch nett zu seinem Hund? Worum es mir geht, ist, dass wir uns total schwertun, die Komplexität vieler Sachverhalte zu akzeptieren, gerade wenn es um Gewalt und Krieg geht. Wir wollen nicht, dass die anderen komplex sind. Es ist einfacher zu sagen, Putin ist verrückt oder er ist böse, als zu sagen: Wahrscheinlich hat er irgendein Argument, das ich halt nicht nachvollziehen kann.


    Wie ich sagte, die narrative Verstrickung zieht sich komplett durch. Der Griff zum Vergleich mit Hitler, was auf das Vorherrschen der Setzung Putin = Hitler hindeutet, und dann muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, welche Haltung sie als die bessere charakterisiert: Anzunehmen, dass Putin "irgendein Argument" haben könnte und dann - ohne dieses zu kennen wohlgemerkt - davon auszugehen, dass man es nicht nachvollziehen können wird.



    Also ich habe nicht unter dieser Unklarheit gelitten, nachdem der erste Schock überwunden war, und jetzt kann man mir vorwerfen, dass ich zu sehr zum Beispiel dem geopolitischen Narrativ anhänge, aber als Analyserahmen produziert er ein verständliches Bild des Konfliktes und das kann man ja dann immer noch mit Spekulationen über persönliche historische Missionen von Wladimir Putin modifizieren. Auch, was ich seitdem an Details über den Konflikt in den letzten Jahren dazugelernt habe, passt sich eigentlich alles in diese Analyse ein. Aber da kann man mir natürlich vorwerfen, dass ich der kognitiven Verzerrung, bestätigende Informationen zu bevorzugen, unterliege.


    Immer wenn sie sowas sagt wie "wir verstehen Russlands Geschichte nicht", frage ich mich, ob sie über die Öffentlichkeit spricht oder ob sie sich da selbst mit einschließt.


    Zitat

    [taz FUTURZWEI:] Lassen Sie uns konkret werden: Wenn ich ein anderes Land erobern will und da eine Stadt mit Gewalt kaputtmache, was habe ich dann gewonnen?


    Es geht um Mariupol.


    Zitat

    [taz FUTURZWEI:] Was habe ich also davon?


    [Florence Gaub:] Sie haben nichts davon, aber sie könnten trotzdem versucht sein, diese Waffe einzusetzen, wenn sie sonst kein Mittel mehr haben. Als weitere Erklärung gibt es die Infrastruktur: man muss Sachen kaputtmachen, damit die anderen das nicht mehr verwenden können. Aber dafür muss man eigentlich nicht eine ganze Stadt kaputtmachen.


    Das klingt so, als hätten die Russen Mariupol erstmal komplett zerstört und dann sind die Ukrainer von dort abgezogen. Die militärische Alternative wäre hier nach der Einkreisung eine lange Belagerung gewesen, bei der man zudem alle schweren Angriffe aus der Stadt heraus hinnimmt, ohne zurück zu schießen, wenn man wirklich nichts kaputt machen will.


    Zitat

    [Florence Gaub:] [...] Die NATO hat in Libyen extrem darauf geachtet, nicht zu viel kaputt zu machen, weil man dachte: Nach dem Krieg will man ja, dass der Aufbau schnell vorangeht, also zerstört man so wenig wie möglich. Ich gebe ein Beispiel: Da gab es eine ganz bestimmte Brücke, die dazu diente, feindliche Truppen hin und her zu bewegen. Und dann hieß es aber aus dem NATO-Hauptquartier: Nein, die Brücke zerstören wir nicht, weil wir sie nach dem Krieg brauchen.


    Ah, die NATO als Positivbeispiel. Komisch, dass sich bei Durchsetzung der Flugverbotszone, während sie sich aus dem Krieg rausgehalten haben, die Frage, Brücken zu zerstören, überhaupt gestellt hat.


    Zitat

    [taz FUTURZWEI:] Gibt es bei der Zerstörung von Mariupol eine tiefere Geschichte?


    [Florence Gaub:] Interessant ist, dass Russland der Ukraine einen Waffenstillstand in Mariupol angeboten hat, weil Russland eben nicht weiterhin in Mariupol feststecken wollte. Die Ukrainer haben die Russen absichtlich in Mariupol festgehalten, damit sie eben nicht irgendwo anders hinkommen. Das heißt, die Ukraine hat aus strategischen Zielen heraus in Kauf genommen, dass Mariupol total zerstört werden würde und dass es viele zivile Opfer geben würde. Das stört mich manchmal bei der Berichterstattung, dass man unseren Zuschauern Bilder zeigt, ohne zu erklären, was die Hintergründe sind.


    Auch hier erstmal gute Erkenntnis. Ich sehe da natürlich noch ein versteckes Narrativ, nämlich das ukrainischer Initiative. Die Russen haben einen freien Abzug angeboten - und gut, das wäre mit einem Waffenstillstand einhergegangen - aber bei ihr hört es sich so an, als hätten die Ukrainer in der Stadt bleiben können. Was sie auch nicht sagt, dass die ukrainischen Truppen ebenfalls geopfert wurden - ich denke zu dem Zeitpunkt war völlig klar, dass eine Entsetzung von Mariupol nicht möglich ist. Beides passt auch zum Narrativ, dass die Ukrainer den Russen schon große Niederlagen in diesem Krieg zugefügt haben. Das Ausschlagen eines Abzugsangebots, das die Ukrainer als Entsetzung nicht und als Ausbruch wahrscheinlich auch nicht hätten umsetzen können, wird so zum Ausdruck strategischer Wahlfreiheit.

  • Zitat

    [Florence Gaub:] Die europäischen Länder waren noch vor 100 oder 80 Jahren mit die gewalttätigsten der Welt. Heute ist die EU die Oase der Gewaltfreiheit auf der Welt. Man hat nach 1945 entschieden: Wir wollen das nicht mehr. Und hat dann alles unternommen, um Schritt für Schritt die Gewalt aus allen möglichen Bereichen des Lebens zu entfernen. Das ist in anderen Gesellschaften anders. Da ist Gewalt einfach eine Methode, um bestimmte Sachen aufzulösen oder anzugehen.


    Und schon sind wir beim nächsten Narrativ. Natürlich ist da grundsätzlich etwas dran, aber schon dieser Verweis auf 1945, der den narrativen Bogen zum zweiten Weltkrieg herstellt, ist denke ich fragwürdig. Viele Errungenschaften der Reduktion von Gewalt im Alltag sind noch gar nicht so alt, andererseits sind einige Reformbewegungen in dieser Richtung auch älter als der Krieg. Auch sieht man hier wieder die Verengung auf Westeuropa, war die Militärdiktatur in Griechenland auf diesem Weg oder Spanien unter Franco? Aber selbst der westeuropäische Kern, was ist mit den Kolonialkriegen von Frankreich? Sie fügt dann im Weiteren selbst noch Löcher hinzu.


    Zitat

    [Florence Gaub:] [...] Und in Russland gibt es einen anderen Bezug zu Gewalt. Seit 2017 ist häusliche Gewalt wieder rechtens, 8.000 Frauen sterben pro Jahr daran.


    (Hab mal nachgeschaut, es wurde entkriminalisiert. Das heißt bestimmte Übergriffe werden als Bagatelle eingestuft und nun als Ordnungswidrigkeit geahndet.)


    Zitat

    [Florence Gaub:] [...] Und Russland ist seit 2014 regelmäßig im Krieg. In den EU-Ländern gibt es dagegen einen extrem distanzierten Bezug zu Gewalt. Wir haben keinen Militärdienst, [...]


    Der Gewalt, die europäische Länder neben Russland außerhalb Europas ausüben, scheint sie sich ganz allgemein nicht bewusst zu sein, wenn sie das in den Gegensatz hineinnimmt. Ich meine, was ist mit zwei Dekaden Afghanistan-Krieg? Ich vermute, für die russische Bevölkerung hat sich der Krieg in Syrien überwiegend so ähnlich angefühlt. Vielleicht war er etwas präsenter, aber da er wohl auch nicht richtig beliebt war, vielleicht nicht mal das.


    (Gibt natürlich noch Länder in Europa mit Militärdienst und es ist jetzt auch nicht sehr lange her, dass der in Deutschland abgeschafft wurde. Die Aufzählung danach könnte man auch nochmal nachprüfen.)


    Zitat

    [taz FUTURZWEI:] Was wir alles als zivilisatorischen Fortschritt begrüßen.


    [Florence Gaub:] Genau. Wir haben eine gewaltfreie Zone geschaffen.


    Deswegen lassen wir auch die Flüchtlinge im Mittelmeer ertrinken, damit wir ihnen nicht in unserer friedlichen Zone Gewalt antun müssen. Schön ausgemaltes Wohlfühlnarrativ, in dem sie da lebt.


    Zitat

    [taz FUTURZWEI:] Heikle Frage: Müssen wir wieder gewalttätiger werden können?


    [Florence Gaub:] Nein, auf keinen Fall. [...] Die Frage ist für mich: Wie können wir wehrhaft sein, ohne gewalttätig zu sein? Ich glaube, die Idee der Abschreckung, dass man sich verteidigen kann, das müssen wir zurückholen. So wie Frauen ja auch Selbstverteidigungskurse machen.


    Hm, die NATO-Osterweiterung basiert auf der Idee immer mehr Länder unter den Schirm einer Abschreckung zu holen.


    Zitat

    [Florence Gaub:] Der erste Schritt ist, sich überhaupt wieder vorstellen zu können, dass es Krieg geben kann. Als die USA explizit gesagt haben, dass Russland angreift, haben viele europäische Staaten immer noch gesagt: Nein, nein, die Amerikaner reagieren über. Viele europäische Armeen sind auch gar nicht eingestellt auf einen konventionellen Krieg. Das ist nicht schön, aber wir müssen uns auch Szenarien einer böseren Welt überlegen und wie wir uns auf diese Welt vorbereiten.


    Die europäischen Armeen sind nicht darauf eingestellt einen konventionellen Krieg gegen einen Gegner wie Russland zu führen, aber sie sind darauf eingestellt insbesondere konventionelle Kriege an der Seite der USA zu unterstützen, um die globale Wertschöpfung weiterhin auf den Westen zu zentrieren. Über diese Realität haben wir einen Bundespräsidenten verloren? Aber schön ausgemaltes Wohlfühlnarrativ, in dem sie da lebt.


    Zitat

    [taz FUTURZWEI:] Was gibt es für Waffen, auf die man nicht auf den ersten Gedanken kommt?


    [Florence Gaub:] Das Element der Überraschung ist eine Waffe. Ich habe im Februar 2022 extrem viel Überraschung gesehen. Erst bei uns. Später auf Seiten Russlands, dass die Europäer plötzlich so geschlossen reagieren, die doch sonst eigentlich zu jedem Thema uneinig sind. Europa hat sich auch selber überrascht. Die Europäer wussten gar nicht, dass sie so stark reagieren können oder so einig.


    Weiteres klassisches Narrativ, ich weiß nicht, ob es der Wirklichkeit nahekommt.


    Zitat

    [Florence Gaub:] Wenn das Schlimmste schon mal nicht passiert, Kiew nicht bombardiert, nicht eingekesselt, nicht Aleppo wird und Selenskyj nicht verhaftet, dann können wir womöglich mit Russlands Zielen leben, da sie so nach unten korrigiert scheinen. [...]


    Na, narrative Wende? Aber ich wollte auf die Stilblüte raus, das Schlimmste: Kiew wird ein neues Aleppo - und das Schlimmste: Selenskyj wird verhaftet. Ist der bombenfest oder was?


    Zitat

    [Florence Gaub:] [...] Jedes Mal, wenn jemand Angst hat vor der Atombombe, muss ihm klar sein: Das ist die Geschichte, die Putin in meinen Kopf setzen will.


    Angst vor der Möglichkeit einer Eskalation zwischen Nuklearmächten? Voll auf Putin reingefallen.


    Zitat

    [taz FUTURZWEI:] Wie ist das konkret: Welchen Gewinn hätte denn Russland, wenn es tatsächlich die Bombe wirft?


    [Florence Gaub:] Keinen. Deshalb ist es ja so eine absurde Geschichte. Die Atombombe wurde ja nur zweimal eingesetzt und mit vier Tagen Abstand. Zu einer Zeit, wo nur ein Staat auf der Welt diese Waffe hatte, nämlich die USA. Aber die letzten 70 Jahre hat niemand die Bombe eingesetzt, weil man davon ausgeht, dass jeder Einsatz zu einem Einsatz einer anderen Atombombe führen würde. Im Kalten Krieg hatten beide Seiten so viele Atombomben, dass sie sich mehrfach hätten töten können, daher kommt der Ausdruck Overkill. Trotz zwischenzeitlicher Abrüstung gibt es immer noch genug, und zwar nur, um zu signalisieren: wenn du eine einsetzt, dann setze ich aber auch eine ein. Der Einsatz ist also ein Selbstmordszenario.


    Es klingt irgendwie als wäre ihr nicht klar, dass auf dieser Basis direkte Konfrontationen vermieden werden?


    Zitat

    [Florence Gaub:] Na ja, was denken Sie, warum der Iran an einem atomaren Programm arbeitet?


    Zur Stromversorgung?


    Zitat

    [taz FUTURZWEI:] Das weiß Putin auch?


    [Florence Gaub:] Richard Nixon hat zu seiner Zeit als US-Präsident die Madman-Theory, also die Theorie des Verrückten, bis zum Ultimativen geschoben. Der wollte tatsächlich so verrückt wirken, damit die Sowjetunion denkt, er sei überhaupt nicht berechenbar. So hat er das Spiel mit der Rationalität als Waffe eingesetzt. Und ich glaube, ehrlich gesagt, das macht Putin auch mit uns. Also, Herr Unfried, wenn Sie Angst haben: Ich bin mir total sicher, dass die Atombombe nicht zum Einsatz kommt. In dem Moment, wo Sie die Stimme in Ihrem Kopf hören, dass Putin vielleicht verrückt und komplett unberechenbar sei, sollten Sie wissen, dass Putin will, dass Sie das denken.


    Gegenthese: Putin - und er wird nicht der einzige in der russischen Führung sein - ist sich nicht mehr sicher, dass der Westen die Grenzen erkennt. Wenn ich Gaub, als einem Vertreter des Westens zuhöre, wäre ich da auch nicht sicher.


    Ich hatte jedenfalls solche Befürchtungen:


    Das ist übrigens denke ich eine Reaktion auf genau das Narrativ, es läuft nicht für die Russen. Ein Element davon ist, die haben noch nichtmal die Lufthoheit über der gesamten Ukraine hergestellt. Ich befürchte unsere Seite ist gerade berauscht von der Idee, dass wir die Russen mit den Waffenlieferungen über Bande besiegen. Sehr gefährliche Situation.


    Die Drohung über die Erhöhung der Alarmbereitschaft der Strategischen Abwehrkräfte - kurz danach, wenn ich mich nicht irre - schien der davonlaufenden Euphorie eskalierender westlicher Gegenmaßnahmen einen Dämpfer verpasst zu haben. Und ich würde sagen, das war der Sinn dahinter.


    Zitat

    [taz FUTURZWEI:] Wir sind es ja gewöhnt, dass im Kontext von Kriegen Frauen nur in Opferrollen auftreten oder maximal sagen, dass Krieg für die Kinder besonders schlimm sei. Nun kommen Sie und sprechen in Talkshows militärisch, strategisch und völlig nüchtern. Meine Frage: Ist das ein emanzipatorischer Fortschritt oder ein Rückschritt? Oder ist es eine völlig irrelevante Frage?


    Ist diese Frage das Äquivalent von "Queen!"?


    Zitat

    [Florence Gaub:] Ich glaube, es ist eine altmodische Sichtweise, dass Frauen grundsätzlich Leben schenken und deswegen angeblich keinen Bezug zur Gewalt haben. Erstens: ich beschäftige mich damit aus intellektueller Sicht. Die Prämisse von Wissenschaft ist, dass man sich für etwas interessiert und es mit seinem Geist durchleuchtet und nicht mit seinem X- oder Y-Chromosom.


    Ah, Biologie-äh-metapher? Naja, was muss, das muss. Der Geist - bekanntermaßen komplett unbeeinflusst von der Genetik. Warum versuchen es diese Gesellschaftswissenschaftler überhaupt?


    Zitat

    [Florence Gaub:] [...] Zweitens: Es gibt auch Studien, die zeigen, dass Frauen durchaus gewalttätig sind, aber die Gewalt, weil sie schwächer sind, indirekter kommunizieren.


    Nun, mit dem Kochlöffel verhauen, ist auch den Müttern verboten worden ... (Abschlusskalauer)

  • @Wemir

    danke das du uns tief in deine hirnrissigkeit hast mitabtauchen lassen. lange nicht so einen frauenverachtenden mist gelesen


    bin sicher das wenn es putin den lesen könnte es zum dritten weinanfall führen würde

  • dein kalauer bei dem man erstmal schon schön schräg drauf sein muss wenn man annimmt das er für andere lustig sein könnte.wahrscheinlich in der 60 er jahren in der d


    auch die zweifel das die qoute bei der gewalt an frauen nicht stimmt und du dir die mühe machst da mal genauer hinzuschauen sagt alles über dich . dein fazit das sie ja nicht straffei ist sondern das es jetzt mit einer ordnungwidrigkeit geandet wird soll dem leser wohl klarmachen ... das der russische rechstaat auch bei frauen noch funktioniert.


    den rest habe aich auch gelesen sogar bis zum ende da haste ja allen erklärt wie es um die russische jutiz steht ...


    alles davor ist reine russlandverherlichung


    das du den frauenteil zun ende bringst sollte sie auch nich diskiditieren ale alte feministin ... und denen ist ja mal garnichts zu glauben ... alter se9i bitte ein bischen schlauer wenn du schlau wirken willst

  • dein kalauer bei dem man erstmal schon schön schräg drauf sein muss wenn man annimmt das er für andere lustig sein könnte.wahrscheinlich in der 60 er jahren in der d


    Ah, ein Klassiker! Die Züchtigung mit dem Kochlöffel durch Muttern. Schau dich mal um, wieviele Leute darüber berichten. Beispiel:


    https://www.elternforen.com/th…nversohlen-genommen.5125/


    Jedenfalls ein Ausweis der Gewaltbereitschaft von Frauen.


    In der 'd'? ddr? Sind wir wieder bei Zonie?


    auch die zweifel das die qoute bei der gewalt an frauen nicht stimmt und du dir die mühe machst da mal genauer hinzuschauen sagt alles über dich . dein fazit das sie ja nicht straffei ist sondern das es jetzt mit einer ordnungwidrigkeit geandet wird soll dem leser wohl klarmachen ... das der russische rechstaat auch bei frauen noch funktioniert.


    Mich hat interessiert, worauf sie sich bezieht. Dass es zumindestens noch eine Ordnungswidrigkeit ist, widerspricht allerdings ihrer Einordnung es sei "rechtens". Insofern hat Gaub das nicht korrekt wiedergegeben oder siehst du das anders?


    den rest habe aich auch gelesen sogar bis zum ende da haste ja allen erklärt wie es um die russische jutiz steht ...


    Hm, erinnere mich nicht, etwas darüber gesagt zu haben.


    das du den frauenteil zun ende bringst sollte sie auch nich diskiditieren ale alte feministin ... und denen ist ja mal garnichts zu glauben ... alter se9i bitte ein bischen schlauer wenn du schlau wirken willst


    Der Teil ist unverständlich.

  • https://www.whitehouse.gov/bri…n-federation-accountable/


    Zitat

    G7 Leaders will decide to impose sanctions on those responsible for human rights abuses – including war crimes, exercising illegitimate authority in Ukraine, and involved in Russia’s tactics to steal Ukrainian grain or otherwise profit illegitimately from the war.


    Klingt so, als wenn Russland die Ausfuhr von ukrainischem Getreide über die Häfen, die es besetzt hat, ermöglicht, solche Exporte durch die Verhängung von Sanktionen erschwert werden sollen.

  • Endlich mal die richtige Frage: "Was ist mit der russischen Gasturbine, die in Kanada festhängt?"


    (Ca. 4m)


    https://www.mdr.de/mdr-aktuell…/audio/audio-2065104.html


    Was ich aus dem Interview mitnehme:

    • Das Argument des Bundeswirtschaftsministeriums, warum es kein technischer Grund hinter der Drosselung steht, ist das Vorhandensein von ausreichend Redundanz. - Bleibt unklar, ob sie damit meinen, die zwei verbliebenen Gasturbinen reichen aus oder es gibt weitere verwendbare Gasturbinen bei Gazprom.
    • Jamal-Europa ist tatsächlich durch russische Gegensanktionen für die Nutzung durch Gazprom ausgeschlossen. (Wie vermutet.)

    Bei der Leitung über die Ukraine als Alternative scheint Heiko Lohmann mir allerdings zu vergessen, dass die mittlerweile reduzierte Menge auf die ukrainische Weigerung, Gas über den Eintrittspunkt im Separatistengebiet laufen zu lassen, zurückgeht. Zusätzliches Gas müsste über den verbliebenen Eintrittspunkt gehen, was nicht vorgesehen, aber laut ukrainischer Seite möglich ist, laut Gazprom nicht.

  • Verstehe nicht, warum die Metapher des Selbstgesprächs verwendet wird. Passt hier eigentlich nicht, offenbart aber möglicherweise eine Haltung. Wenn ich mit der anderen Seite spreche (in Russland und einigen anderen Staaten deutlich stärker gefiltert als in anderen Teilen der Welt), sie aber nicht von meiner Sicht überzeugen kann, dann ist das kein Selbstgespräch - außer vielleicht ich höre nicht zu.

    Ich fand die Metapher eigentlich ganz gut.


    Wenn ich mir angucke, wie das deutsche Qualitätsfernsehen, unsere Werteleitmedien, und der von ihnen "informierte" twitter-mob über den Krieg "diskutieren", dann sieht das für mich nach einer astreinen, geradezu mustergültigen Echokammer aus, in der sich lauter gefühlt Gleichgesinnte gegenseitig versichern, dass sie einander gleich gesinnt sind und das an ihrem Konsens darüber festmachen, dass man mit den anderen - den nicht-Gleichgesinnten - nicht diskutieren oder gar verhandeln könne, und das auch tunlichst gar nicht erst versuchen sollte, weil sie alle dem Russenhitler huldigen - und der lügt ja bekanntlich wenn er nur den Mund aufmacht.


    Da wird also - jedenfalls im öffentlich wahrnehmbaren "Diskurs", vom Alltagsgespräch über den Gartenzaun bis zu den Verlautbarungen der höchsten Regierungsebene - zwar sehr viel miteinander und mit der eigenen Bevölkerung über den Barbarenführer Putin und sein kulturloses, unzivilisiertes Volk geredet (und dabei auch noch wüst spekuliert), aber so gut wie gar nicht mit ihm, oder seinen UntertanInnen (es sei denn sie hätten rechtzeitig proaktiv und öffentlich dem Russentum und dem Putinismus abgeschworen und sich in ausreichender Selbstgeißelung für ihre zweifelhafte ethnische Herkunft geübt.)


    "Selbstgespräch" der bürgerlich-westlichen Bubble mit sich selbst, innerhalb der eigenen, mit intellektuellem NATO-Draht gegen blasenfremde Unterwanderung befestigten, geistigen Umzäunung erscheint mir daher durchaus ein passender Ausdruck zu sein - unbenommen der Tatsache, dass Gaub natürlich selbst mit hinter dem Zaun sitzt, wenn auch vielleicht auf einem der ideologischen Wachtürme, von wo aus man etwas weiter über den Horizont gucken kann..


    Immer wenn sie sowas sagt wie "wir verstehen Russlands Geschichte nicht", frage ich mich, ob sie über die Öffentlichkeit spricht oder ob sie sich da selbst mit einschließt.

    Selbsverständlich ist dieses "Wir" das selbe "Wir" das auch PolitikerInnen verwenden, wenn sie "uns" klar machen, dass sie - genau wie Putin in seinen Propagandareden an das russische Volk - am allerbesten wissen, was für "uns" das Beste ist (jedenfalls so lange keine Wahl bevorsteht und die Umfragewerte nicht abschmieren).

    Sie ist schliesslich staatstragende Politikwissenschaftlerin an einem von der EU - also staatlich - finanzierten Institut, deren Aufgabe es ist, den Staatsbürger*innen zu erklären innerhalb welches noch akzeptablen Meinungsspektrums sie sich zu positionieren haben, und keine Populistin =O, die dem Pöbel nach dem Maul redet, um sich mit seinen niederen Beweggründen (z.B. Heizung, bezahlbare Lebenshaltungskosten) gemein zu machen.


    Ich fand es nur interessant, dass sie die (für jeden, der sich ein bisschen außerhalb der üblichen Konsensmanufaktur zu dem Thema belesen hat) eigentlich banale Erkenntnis hier - in der in dieser Frage leider nahezu komplett auf Tarngrün lackierten taz - so relativ offen ausspricht, dass der kollektive globale Westen sich einen Dreck um russische Geschichte schert, weil russische Geschichte im allgemeinen, wertewestlichen mainstream-"Narrativ" spätestens seit 2014 im Prinzip nur noch aus Stalin und Putin besteht (jetzt auch identisch mit Hilter).


    Wahrscheinlich lag's daran, dass Welzer das Interview geführt hat - der gilt ja auch schon fast als gefährlicher Dissident mit seiner doch eher handzahmen, systemkonformen Kritik an den Waffenlieferungen.

    Der Gewalt, die europäische Länder neben Russland außerhalb Europas ausüben, scheint sie sich ganz allgemein nicht bewusst zu sein, wenn sie das in den Gegensatz hineinnimmt. Ich meine, was ist mit zwei Dekaden Afghanistan-Krieg?

    Ja aber das war doch kein Krieg, sondern eine Friedensmission. Der Obrist Klein wurde ja nicht umsonst mittlerweile in den Generalsrang befördert, weil er damals den Frieden sicherte, indem er mithilfe amerikanischer Luftunterstützung verhinderte, dass gefährliche Teroristen einen Lastwagen stehlen. Genau wie die Bundeswehr in Mali keinen Krieg führt, sondern den malischen Behörden bei der Terrorbekämpfung zur Seite steht, oder Barack Obama und Hillary Clinton in Libyen nur deshalb Brücken nicht bombardieren ließen, weil die Luftangriffe lediglich dazu dienten, der freiheitlich gesinnten libyschen Bevölkerung beim Sturz ihres Gewaltherrschers behilflich zu sein.


    Wie gesagt, ich wollte Florence Gaub ganz sicher nicht als radikale Kritikerin des westlichen Imperialismus darstellen. Aber es scheint sich zumindest anzudeuten, dass die Grenzen des Gartenzaunes zumindest im akademischen Diskurs gerade ein bisschen ausgeweitet werden.


    (Wahrscheinlich habe ich das Interview aber auch deshalb gepostet, weil ich damals selbst so empört auf ihre Einlassungen zur russischen Todes-Kultur reagiert und das als völkischen Rassismus im ZDF gebrandmarkt habe, und sie das jetzt aus meiner Sicht tatsächlich ganz gut relativiert hat.)


  • Jaaaa, NATO-Norbert.


    Und damit wir uns an Kriegsverbrechen nicht gewöhnen, muss der Krieg unbedingt noch so ungefähr ein paar Monate oder Jahre lang bis zum letzten Ukrainer weiter geführt werden.

  • Wie gesagt, ich wollte Florence Gaub ganz sicher nicht als radikale Kritikerin des westlichen Imperialismus darstellen. Aber es scheint sich zumindest anzudeuten, dass die Grenzen des Gartenzaunes zumindest im akademischen Diskurs gerade ein bisschen ausgeweitet werden.


    Habe ich auch nicht so verstanden. Da war einfach nur soviel drin und das Zusammenfallen von theoretischem Problemverständnis und dennoch selbst dem Phänomen verhaftet zu sein ist meines Erachtens so augenfällig, dass ich nicht widerstehen konnte.


    [...] dann sieht das für mich nach einer astreinen, geradezu mustergültigen Echokammer aus, [...]


    Das sicherlich, was ich meine ist aber, dass unsere Politiker und Diplomaten ja durchaus versuchen in irgendwelchen Ländern, wo der "Narrativ-Wettbewerb" noch nicht gewonnen wurde, zu erklären, warum man sich dem Westen anschließen sollte. Und auch unsere Medien wirken dorthin, sie stehen vielleicht bloß stärker in Konkurrenz mit russischen, chinesischen Medien usw., die eine andere Sicht anbieten. Selbst in Russland regt man sich ja ständig über Dinge auf, die aus unseren Medien kommen.


    Deshalb finde ich den Rückschluss davon, dass das eigene Narrativ nicht verfängt, auf ein Selbstgespräch unpassend. Dass es ein einseitiges Gespräch kann ich mir wie gesagt vorstellen.


    [...] so relativ offen ausspricht, dass der kollektive globale Westen sich einen Dreck um russische Geschichte schert, weil russische Geschichte im allgemeinen, wertewestlichen mainstream-"Narrativ" spätestens seit 2014 im Prinzip nur noch aus Stalin und Putin besteht (jetzt auch identisch mit Hilter).


    An der Stelle meint sie allerdings nicht die Historie, sondern das Narrativ, das Russland verbreiten will. Der volle Satz ist:


    Zitat

    Uns ist völlig klar, welche Geschichte die Ukraine erzählen will und welche wir selber erzählen, aber wir verstehen Russlands Geschichte nicht.

  • An der Stelle meint sie allerdings nicht die Historie, sondern das Narrativ, das Russland verbreiten will.


    Ja schon, aber Putin redet bei der Verbreitung seines eigenen Propaganda-Narrativs doch selbst ständig von Geschichte im Sinne von "Historie". Da ist sicher viel Unsinn dabei, aber alleine der Umstand dass er es tut wird im Westen halt nur dann beachtet, wenn sich das Gesagte oder Geschriebene irgendwie zum Nachweis seines stalinistischen Hitlertums umdeuten lässt.


  • Das sind laut Wikipedia die Koordinaten von dem Einkaufszentrum. Es sieht auf jeden Fall wie eines aus:


    49° 4′ 12″ N, 33° 25′ 30″ E


    https://www.google.com/maps?ll….07,33.425&hl=en&t=m&z=13


    https://www.openstreetmap.org/…n=33.425&zoom=13&layers=M


    Nördlich davon befindet sich ein Maschinenwerk:


    https://www.openstreetmap.org/relation/4107163


    Ich würde erstmal annehmen, das war das Ziel und wurde auch getroffen. Die Explosion hat das Einkaufszentrum vielleicht mit in Brand gesetzt oder Feuer hat von dort darauf übergegriffen.

  • Wo du es sagst, diese ganze Diskussion über die historische Dimension hat aber schon seit längerem nachgelassen, oder?

    Aber nur weil man sich jeglicher eingehenderer Beschäftigung damit dadurch entledigt hat, dass es jetzt einfach als allgemein anerkanntes Faktum postuliert wird, Putin spreche der Ukraine das Existenzrecht ab und wolle ihre Freiheitliche kultutelle Tradition mit einem "Vernichtungskrieg" gegen die zivile Bevölkerung auslöschen - so wie damals Stalin mit dem "Genozid" des Holodomor und später Hitler mit der SS.


    Das werden wir morgen sicher auch wieder von seiner Exzellenz, dem Botschafter der Freiheit wie warme Leberwurst aufs Brot geschmiert bekommen.

  • Ich würde erstmal annehmen, das war das Ziel und wurde auch getroffen. Die Explosion hat das Einkaufszentrum vielleicht mit in Brand gesetzt oder Feuer hat von dort darauf übergegriffen.


    Hey, sogar das russische Verteidigungsministerium bestätigt meine Propaganda:


    https://eng.mil.ru/en/special_…re.htm?id=12426998@egNews


    Zitat

    On June 27, in Kremenchug (Poltava region), Russian Aerospace Forces launched a high-precision air attack at hangars with armament and munitions delivered by USA and European countries at Kremenchug road machinery plant.


    High-precision attack has resulted in the neutralisation of west-manufactured armament and munitions concentrated at the storage area for being delivered to Ukrainian group of troops in Donbass.


    Detonation of the storaged munitions caused a fire in a non-functioning shopping centre next to the facilities of the plant.


    Angeblich alles westliche Waffenlieferungen, die das Ziel waren. Wir sind jetzt glaube ich auf jeden Fall an dem Punkt, wo sie einen großen Unterschied machen. Nicht, dass die Ukrainer den Krieg dadurch gewinnen werden, das erscheint mir überaus unwahrscheinlich, aber dass sie den Krieg fortsetzen können.

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