Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Die Frage ist nicht wer wieviel produziert, die Frage ist von wem wir es kaufen und da ist Russland ganz massiv mit dabei und wie der Name sagt, selten, es gibt keine Überproduktion, es gibt mehr Bedarf wie wie es Angebote gibt - man ersetzt es nicht mal eben wenn eine Lieferkette wegbricht.

    Nein, die Frage ist ob deine Behauptung das ein großer Teil der Metalle der seltenen Erden irgendwie aus Russland stammen würde - und wir hier im Westen dadurch auch in diesem Bereich von Russland abhängig sind - korrekt ist...und das ist halt nicht der Fall, da hast du einfach mal wieder Bullshit verbreitet. Russland ist in dem Bereich (bisher) nicht relevant.

    Kannst du ruhig zugeben...oder halt halbwegs vernünftige Fakten/Quellen zeigen die das Gegenteil beweisen, ich kenne da nämlich keine und würde die gerne sehen...wenn es welche gibt.


    Das es Abhängigkeiten bei anderen Rohstoffen (die nichts mit seltenen Erden zu tun haben) und Lieferketten gibt habe ich übrigens garnicht bestritten, darum geht es also nicht, aber das was du hier behauptest stimmt so einfach nicht, daher spreche ich das auch so an.

    Leider tust du das irgendwie öfter.

    Die Preissteigerung des letztens Jahres kannste mal recherchieren, sind Weltmarktpreise, keine Russenpropaganda.

    Die Preissteigerungen des letzten Jahres haben ja mMn größtenteils auch nichts mit den Russen bzw dem Krieg in der Ukraine zu tun, es sind die Folgen von den Coronamaßnahmen. Verstehe nicht was ich da jetzt wieder recherchieren soll.

  • Gemeinsam mit Genscher und Dieter Kastrup, dem damaligen politischen Direktor des Auswärtigen Amtes, bildete Elbe die bundesdeutsche Verhandlungsdelegation bei den 2 + 4- Verhandlungen zur Herstellung der deutschen Einheit.

    ....
    Diplomaten lernen, ihre Gefühle nicht zu zeigen. Der Angriff Russlands am 24. Februar aber brachte Elbe , wie der SPIEGEL-Redakteur Klaus Wiegrefe schrieb, „aus der Fassung“. Am Nachmittag schrieb er an Wiegrefe in einer Mail: »Ich habe gerade bitterlich geweint. Ich werde die Rückkehr zu einer wie auch immer gearteten Normalität bei meiner Lebenserwartung nicht mehr erleben. Es war alles umsonst.« Jetzt ist Elbe mit 81 Jahren gestorben, und eine wie immer geartete Normalität ist nicht in Sicht. Leider.

  • Gut, man müsste sich natürlich alle Elemente, die zu den Seltenen Erden gehören einzeln anschauen wie die Verteilung ist. Russland hat über alles die viertgrößten Reserven, aber die Produktion ist wohl höher als in Vietnam und Brasilien. Vielleicht ist ihr Anteil bei einigen davon deutlich höher als über alle zusammen. Aber auch ein kleinerer Anteil kann beim Weltmarktpreis durchaus eine gewichtige Rolle spielen.

  • Gut, man müsste sich natürlich alle Elemente, die zu den Seltenen Erden gehören einzeln anschauen wie die Verteilung ist.

    Naja, vllt nicht alle, aber gucken wir zuerst mal welche davon mengenmäßig wichtig sind, diese Grafik ist z.B. von der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe...

    sebek35.jpg

    ...

    Grundsätzlich unterscheidet man zwischen leichten und schweren Seltenen Erden. Im Durchschnitt entfallen mehr als 95% des Vorkommens an Seltenen Erden auf die vier leichten Seltenen Erden Cer, Lanthan, Neodym und Praseodym. Folglich liegt der Anteil für die 13 schweren Seltenen Erden Dysprosium, Erbium, Europium, Gadolinium, Holmium, Lutetium, Promethium, Samarium, Scandium, Terbium, Thulium, Ytterbium und Yttrium bei nicht einmal 5%.

    Also mal gucken wo die häufigst verwendeten Elemente herkommen...

    Neodym kommt in der gesamten Erdkruste vor. Konzentriert (und damit wirtschaftlich abbaubar) ist es in Bastnäsit (Neodymanteil des Seltenerdanteils 12 %) und Monazit (Neodymanteil des Seltenerdanteils 16 %) vorhanden.


    Die größten Lagerstätten von Neodym befinden sich in China, Australien, den GUS-Staaten und Brasilien. Die Gewinnung von Neodym aus den Erzen findet überwiegend in China und Malaysia statt.

    Dysprosium wird im Allgemeinen in kleinen Anteilen in Mineralien wie Xenotim, Monazit und Bastnäsit gefunden. Der mit Abstand größte Teil der Weltjahresproduktion wird in China abgebaut und verarbeitet.

    ...

    Wichtige Lagerstätten befinden sich in Skandinavien, USA, Kongo, Südafrika und Indien. Die weltweit bekannten Cer-Reserven werden auf 40 Mio. Tonnen geschätzt.

    ...

    ...kommt natürlich nur in chemischen Verbindungen vergesellschaftet mit anderen Lanthanoiden in verschiedenen Mineralien vor. Hauptsächlich sind dies:

    Monazit: (Ce,La,Th,Nd,Y)PO4

    Bastnäsit: (Ce,La,Y)CO3F

    ...

    Die wichtigsten primären (d. h. nicht-sedimentären) Monazit-Lagerstätten befinden sich in den Erzgruben von Bayan Obo in China sowie in Mountain Pass in Kalifornien, Van Rhynsdorp und Naboomspruit in Südafrika und Mount Weld in Australien. Die Strände von Trivandrum und Travancore in Südindien bestehen aus großen Mengen von Monazit-Sand.

    ...insgesamt rund 500 Fundorte für Bastnäsit und rund 20 Fundorte für Hydroxylbastnäsit. Hauptfundorte von Bastnäsit sind allerdings Bayan Obo in China, Mountain Pass in Kalifornien und Madagaskar. Die größte bekannte Anreicherung von Seltene-Erden-Mineralen der Welt, die Sulphide-Queen-Lagerstätte im Mountain-Pass-Distrikt in Kalifornien, enthält unter anderem Bastnäsit, welches an Karbonatit-Gänge und kalireiche Intrusionen gebunden ist.

    Ich kann wie gesagt nicht erkennen das Russland hier bisher eine wichtige Rolle spielt.

    Russland hat über alles die viertgrößten Reserven, aber die Produktion ist wohl höher als in Vietnam und Brasilien. Vielleicht ist ihr Anteil bei einigen davon deutlich höher als über alle zusammen. Aber auch ein kleinerer Anteil kann beim Weltmarktpreis durchaus eine gewichtige Rolle spielen.

    2020 lag der Anteil Russlands wie gesagt bei etwas über 1%, ich kann mir nicht vorstellen das ein so kleiner Anteil gegenüber den restlichen 99% eine "gewichtige Rolle" spielen könnte. In Zukunft könnte sich das zwar ändern weil Russland angekündigt hat das zu ändern, aber bisher ist das anscheinend nicht so.


  • Wenn ich so den Zustand von Biden sehe (Spickzettel, mentale Anwesenheit bei freier Rede, ohne Teleprompter), ich kann mir nicht vorstellen das er heute irgendetwas beschließt oder gar diskutiert - das haben die Arbeitsebenen darunter längst fertig und es wird von Biden nur unterschrieben. Ist so`n bisschen der Boris Yeltzin der USA, hat nicht mehr wirklich eine Ahnung um was es geht, wird hin und hergeschoben und muss mal was unterschreiben : )





    80% der Elitetruppen weg und der Rest ist noch im jüngerschen Stahlgewitter.



  • Ich glaube mit "über alles" sind alle Rohstoffe gemeint, Also auch Öl und Gas.


    Doch ich meinte jetzt über alle Metalle der Seltenen Erden. Es gibt natürlich noch weitere wirtschaftlich bedeutsame Metalle, die nicht in der Gruppe sind, und viele andere Rohstoffe:


    https://en.wikipedia.org/w/ind…f_Russia&oldid=1024088000


    (Mal einer Version im Jahr vor dem Krieg entnommen für den Fall der Fälle.)


    Zitat

    In 2019, the country was the 3rd world producer of gold; 2nd worldwide producer of platinum; 4th worldwide producer of silver; 9th largest world producer of copper; 3rd largest world producer of nickel; 6th largest world producer of lead; 9th largest world producer of bauxite; 10th largest world producer of zinc; 2nd worldwide producer of vanadium; 2nd largest world producer of cobalt; 5th largest world producer of iron ore; 7th largest world producer of boron; 9th largest world producer of molybdenum; 13th largest world producer of tin; 3rd largest world producer of sulfur; 4th largest world producer of phosphate; 8th largest world producer of gypsum; in addition to being the world's 10th largest producer of salt. It was the world's 6th largest producer of uranium in 2018.


    Naja, vllt nicht alle, aber gucken wir zuerst mal welche davon mengenmäßig wichtig sind, diese Grafik ist z.B. von der Bundesanstalt für Geowissenschaften und Rohstoffe...

    sebek35.jpg

    Also mal gucken wo die häufigst verwendeten Elemente herkommen...


    Mengenmäßige Wichtigkeit ist jetzt aber nicht gleichbedeutend mit der wirtschaftlichen Bedeutung. Gerade bei Katalysatoren, Zusätze in Legierungen usw. geht es ja oft nur um kleine Mengen.


    Ich kann wie gesagt nicht erkennen das Russland hier bisher eine wichtige Rolle spielt.

    2020 lag der Anteil Russlands wie gesagt bei etwas über 1%, ich kann mir nicht vorstellen das ein so kleiner Anteil gegenüber den restlichen 99% eine "gewichtige Rolle" spielen könnte. In Zukunft könnte sich das zwar ändern weil Russland angekündigt hat das zu ändern, aber bisher ist das anscheinend nicht so.


    Also kann schon sein. Sie spielen in diesem Markt auf jeden Fall keine große Rolle, gemessen an der Größe der Reserven, und ich meine mich zu erinnern, dass Russland diesen Sektor schon vor dem Krieg ausbauen wollte. Mal nachschauen. Ja, das war im Zusammenhang mit dieser Lagerstätte in Russisch-Fernost: https://www.reuters.com/articl…rths-tomtor-idUSL8N2MC1ZL


    Aber für den Weltmarktpreis kommt es auch darauf an, wieviel von der Produktion schon gebunden ist. Ich könnte mir vorstellen, dass ein recht großer Teil der Produktion gerade in China nicht auf den Weltmarkt kommt, sondern direkt an inländische Abnehmer geht. (Das kann natürlich auch in Russland der Fall sein.) 10% bei irgendeinem der selteneren Elemente aus der Gruppe kann dann leicht ein deutlich größerer Anteil am Weltmarkt sein.


    Reserven ist noch nicht so aussagekräftig (für die gegenwärtige Situation), Produktion schon eher, aber eigentlich müsste man sich wohl die Exporte pro Element anschauen und selbst das mag noch täuschen, denn die Bindung kann auch grenzübergreifend sein. Man muss möglicherweise zwischen Förderprodukt und aufgearbeitetem Produkt unterscheiden. Wenn ein Teil oder die gesamte Fördermenge an ein Unternehmen im Ausland geht, das die Aufarbeitung macht, dann weiß ich nicht, wie sich das in der Exportbilanz niederschlägt. Ob dass dann schon als Export gewertet wird, obwohl erst das eigentliche nutzbare Produkt aus dem Land, in dem die Aufarbeitung gemacht wurde, auf den Weltmarkt kommt.

  • Doch ich meinte jetzt über alle Metalle der Seltenen Erden

    Ja stimmt. Hast Du auch so geschrieben. Ich hab' nicht richtig aufgepasst.



    Gut, man müsste sich natürlich alle Elemente, die zu den Seltenen Erden gehören einzeln anschauen wie die Verteilung ist. Russland hat über alles die viertgrößten Reserven

    Aber wie kommst Du denn auf die "viertgrößten" Reserven? Hast Du da einfach den Durchschnitt gebildet, oder steht das irgendwo?

  • Was für eine gemeine Zusammenstellung:


    https://www.heise.de/tp/featur…s-Scheiterns-7153896.html

    Am besten gefällt mir das hier:

    Vielleicht nicht so ganz nachzuvollziehen für den gelernten Philosophen und Schweinebauern im Superministerium. Aber man muss jetzt auch kein Doktor der Ökonomie sein, um zu kapieren, dass man aus solchen Lieferketten in einer global vernetzten kapitalistischen Marktwirtschaft nich einfach irgendwo einen Nagel rausziehen kann, ohne dass das ganze Ding instabil wird.

  • Seltene Erden ist eine Sammelbezeichnung für eine bestimmte Gruppe an Elementen im Periodensystem und hat zunächst einmal nur historisch betrachtet (Namensgebung) etwas mit der Häufigkeit zu tun.


    "Als technologiekritisch werden zur Zeit die Elemente Gallium, Germanium, Indium, Tellur, Niob, Tantal, Thallium, die Metalle der Platingruppe und die meisten der Seltenen Erden bewertet."


    Zu der Platingruppe gehört beispielsweise auch Nickel, welches im enormem Umfang aus Russland kommt. Dazu kommen noch andere kritische Elemente wie Cobalt und so, welches auch der facto kein Seltenerdelement ist, aber nichtsdestotrotz kritisch in der Herstellung ist.

  • Aber zu der Verteilungssache. Wenn sich jetzt seit 2019 nichts radikal geändert hat, dann ist aus der bereits verlinkten Antwort auf eine Anfrage an die Bundesregierung zu entnehmen, dass die Mengen welche aus Russland importiert wurden verhältnismäßig verschwindend gering waren.


    https://dserver.bundestag.de/btd/19/146/1914609.pdf


    Und hier ist noch ne "MITTEILUNG DER KOMMISSION AN DAS EUROPÄISCHE PARLAMENT, DEN

    RAT, DEN EUROPÄISCHEN WIRTSCHAFTS- UND SOZIALAUSSCHUSS UND
    DEN AUSSCHUSS DER REGIONEN" von 2020


    https://eur-lex.europa.eu/lega…CELEX:52020DC0474&from=EN

  • Palladium ist eines der absoluten Dauerbrenner in der Katalysatorherstellung. Das würde ich nicht marginalisiert wissen in einem Land, welches so eine große Chemieindustrie hat wie Deutschland.

  • Palladium ist eines der absoluten Dauerbrenner in der Katalysatorherstellung. Das würde ich nicht marginalisiert wissen in einem Land, welches so eine große Chemieindustrie hat wie Deutschland.

    Ja, aber es ging bisher ja nicht um ein Element sondern um übliche Allgemeinplätze, welche noch dazu ohne Quelle in den Raum gerotzt wurden. Weder ich noch LDR wollen hier glaub nun so tun, als wären wir wirtschaftlich nicht mit Russland verflochten und als würde uns das alles vollkommen kalt lassen. Aber es gibt halt schon nen Unterschied ob man ne Sache sachlich und mit richtigen Daten darlegt oder eben so Propagandaallgemeinplätze zum besten gibt. Letzteres führt zu Unglaubwürdigkeit und/oder unnötiger und undifferenzierter Stimmungsmache.

  • Ja, aber es ging bisher ja nicht um ein Element sondern um übliche Allgemeinplätze, welche noch dazu ohne Quelle in den Raum gerotzt wurden. Weder ich noch LDR wollen hier glaub nun so tun, als wären wir wirtschaftlich nicht mit Russland verflochten und als würde uns das alles vollkommen kalt lassen. Aber es gibt halt schon nen Unterschied ob man ne Sache sachlich und mit richtigen Daten darlegt oder eben so Propagandaallgemeinplätze zum besten gibt. Letzteres führt zu Unglaubwürdigkeit und/oder unnötiger und undifferenzierter Stimmungsmache.

    OK, I totally accept that.

  • Wollte gerade auch noch mal den Bericht zu kritikalen Rohstoffen der EU Posten aber das hat Nachdenklich ja schon gemacht :thumbup:


    Schillis größten Klopps hat aber keiner erwähnt. Die Erzeugerpreise sind natürlich nicht drei mal so hoch sondern +30%. Das ist noch eine Größenordnung Unterschied.

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