Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Nein, ich bringe nichts durcheinander. Aber ich bin nur hier um zu erfahren, wie tief das Loch noch ist.


    Aha, mit anderen Worten auch du hast so ein Bild nicht gesehen. Wenn man dagegen hält, welche intensive mediale Inszenierung die Leichen in der Straße erfahren haben, warum hat man dann auf ein ebenso eindrückliches Bild eines geöffneten Massengrabs verzichtet? Ich denke, die Beschreibung als Massengrab war einfach Teil der medialen Dramatisierung. Das heißt nicht, dass vom Einzug bis zum Abzug der russischen Truppen nicht mehr Menschen als gewöhnlich dort gestorben sind. Anderer Punkt sind die Toten versteckt vergraben worden? Das wäre ein Hinweis auf eine Vertuschung. Auch von so einer Stätte ganz ohne Markierungen hätte man sicherlich ein Bild gemacht. Bitte zeig mir ein solches. Vielleicht ist mir das entgangen.

  • Meine Güte, Biden will Russlands Energiesektor weltweit schwächen ... erstmal eine steile These. Die Kataris und Saudis haben Biden/Habecks betteln kalt gelassen, die strukturelle Reserve der USA ist quasi leer, jetzt verzichten sie noch 3 Monate auf die Mineralölsteuer - weil die Lynchstimmung gegen diese Regierung zunimmt, bis weit in die Mitte. Auch in den USA läuft man sehenden Auges in eine Krise die jetzt erst anfängt und sich lange, lange, lange verschlechtern wird - da sollte man nicht jetzt schon alles verpulvert haben. Und liebe transatlantische Gemeinde, wenn es mal richtig dick kommt, sind sie sich erstmal selbst die nächsten, nicht unsere LNG-Terminals.


    War da noch was mit Russland, ach ja, die haben die Saudis ins BRICS+ Format geholt und die OPEC hat Russland in die OPEC+ geholt. Läuft doch insgesamt...

  • Der Kollaborateur hat's schwör...



    ein ist auch wie immer5 nen like von wem auch immer ist dir sicher. mahner fehlt dann wären es 2 likes. übrigens schon mal ne gute sache das der weg ist...

    Du hast nix kapiert.

  • Aha, mit anderen Worten auch du hast so ein Bild nicht gesehen. Wenn man dagegen hält, welche intensive mediale Inszenierung die Leichen in der Straße erfahren haben, warum hat man dann auf ein ebenso eindrückliches Bild eines geöffneten Massengrabs verzichtet? Ich denke, die Beschreibung als Massengrab war einfach Teil der medialen Dramatisierung. Das heißt nicht, dass vom Einzug bis zum Abzug der russischen Truppen nicht mehr Menschen als gewöhnlich dort gestorben sind. Anderer Punkt sind die Toten versteckt vergraben worden? Das wäre ein Hinweis auf eine Vertuschung. Auch von so einer Stätte ganz ohne Markierungen hätte man sicherlich ein Bild gemacht. Bitte zeig mir ein solches. Vielleicht ist mir das entgangen.

    Ich glaube die Ratte will da eine nicht so strenge Definition des Wortes Massengrab verwenden und schlicht ganz Bucha als ein Massengrab bezeichnen.

  • Wenn man dagegen hält, welche intensive mediale Inszenierung die Leichen in der Straße erfahren haben, warum hat man dann auf ein ebenso eindrückliches Bild eines geöffneten Massengrabs verzichtet?

    Vieleicht weil das einzige Massengrab in Butcha. über das mehrfach berichtet wurde von den BewohnerInnen selbst angelegt wurde, weil man vermutlich während der Kampfhandlungen keine richtigen Beerdigungen machen konnte und nur erst mal die Leichen von der Straße haben wollte.


    Das heißt nicht, dass die toten ZivilistInnen nicht von den Russen ermordet wurden. Aber lieblos verscharrt wurden sie von den Barbaren offenbar nicht.


    Kann natürlich sein, dass France24 ein übler Putinisten-Sender ist. Der franzos' ist ja bei der Dämonisierung des Russenhitlers generell nicht so richtig engagiert.

  • Das heißt nicht, dass vom Einzug bis zum Abzug der russischen Truppen nicht mehr Menschen als gewöhnlich dort gestorben sind.

    Was du nicht sagst.

    Ein Massengrab ist ein Grab, in dem mehrere bis viele Tote in der Regel anonymisiert bestattet sind. Massengräber werden bei verschiedenen Anlässen angelegt. Anders als bei Sammelgräbern sind zumeist die dort liegenden ohne eine genaue Zuordnung der Lage in der Begräbnisstätte sowie ohne die Rücksicht auf die individuelle Würde des Toten beerdigt.

    PS: Es gibt sogar VIdeos von der Bergung, wenn man sich sowas ansehen will (Voice of America, etc).

  • "Die Ukraine in einem Fleischwolf transformatieren..."



    Ich habe kurz beim Linke-Parteitag reingeguckt, die wissen auch nicht weiter, im Zweifel machen sie es wie die Grünen - für gute Kriege mit guten Freunden.

  • Vieleicht weil das einzige Massengrab in Butcha [blah, blah, blah]

    Junge, ich gebe dir einen Tipp für Internetforen: Lies einfach den englischen Wikipedia-Eintrag zu Bucha, und du hast schon mehr Informationen als alle selbsternannten Durchblicker. Was du schreibst, kannst du alles dort lesen. Dort steht auch wie viele Massengräber, und wie viele dort ungefähr geborgen worden sind.

    Der wird über die Jahre bestimmt noch besser. Dann haben wir hoffentlich auch "unabhängige" Berichte.

  • Junge, wenn Du glaubst, dass Wikipedia irgendeinen magischen Anti-Propaganda-Schutzschirm hat, der das open-source-Mitmachmedium bei gerade solchen Themen vor der Beeinflussung durch irgendeine Kriegspartei schützt, dann hast Du offensichtlich das Internet nicht verstanden.

  • Junge, wenn Du glaubst, dass Wikipedia irgendeinen magischen Anti-Propaganda-Schutzschirm hat, und das open-source-Mitmachmedium bei gerade solchen Themen daher vor der Beeinflussung durch irgendeine Kriegspartei geschützt ist, dann hast Du offensichtlich das internet nicht verstanden.

    Offenbar besser im Informationensammeln als ein einzelner Suchmaschinen-Akrobat.

    PS: Habe ich nie behauptet, dass Wikipedia keinen Bias hat.

  • Im dem englischen Wikipedia-Eintrag wird - wie in den meisten anderen Medien - von einem Massengrab mit 300 Leichen darin berichtet. Der Artikel bezieht sich dabei als Quelle auf einen Artikel der ukrainischen Pravda, in dem der Bürgermeister zitiert wird. Fotos von diesem Massengrab mit 300 Leichen gibt es aber offenbar nicht.


    Fotos gibt es hingegen von dem oben auch von France24 erwähnten Masssengrab hinter der Kirche. Auch im wikipedia-Artikel wird dieses Grab als von den BewohnerInnen selbst angelegt erwähnt.


    Niemand bestreitet, dass in Butcha viele ZivilistInnen getötet wurden. Ich halte es sogar für sehr wahrscheinlich, dass viele von ihnen von den Russen getötet wurden. Das habe ich im übrigen hier auch schon so gesagt, als die Meldungen über Butcha noch aktuell waren.


    Was strittig ist - weil es eben bisher keine stichhaltigen Beweise dafür gibt - ist die Behauptung, dass diese Tötungen gezielt auf Befehl Putins oder der russischen Militärführung passierten.

    Das hindert natürlich die westliche Qualitätspresse und unsere wertebasierte politische Klasse nicht daran, es immer wieder zu behaupten, um das Narrativ vom "Vernichtungskrieg" aufrecht zu erhalten, über das es sich so engagiert empören lässt.


    Wenn Du Dir diese unbewiesenen Behauptungen ins Hirn kippen lassen und zu eigen machen willst, ist das natürlich Dein gutes Recht. Aber Deine Versuche hier irgendwem anzuhängen, wir würden russische Kriegsverbrechen leugnen wollen, werden dadurch nicht weniger lächerlich.


  • Schön, dass du mir zeigst, dass Wikipedia mein Verständnis eines Massengrabs teilt. Aber was soll mir das sagen?


    PS: Es gibt sogar VIdeos von der Bergung, wenn man sich sowas ansehen will (Voice of America, etc).


    Aha, nun vielleicht verlinkst du so ein Video, denn das wären ja die Bilder, die ich bisher nicht gesehen habe.


    Vieleicht weil das einzige Massengrab in Butcha. über das mehrfach berichtet wurde von den BewohnerInnen selbst angelegt wurde, weil man vermutlich während der Kampfhandlungen keine richtigen Beerdigungen machen konnte und nur erst mal die Leichen von der Straße haben wollte.


    [https://www.france24.com/en/li…ation-of-bucha-mass-grave]

    Fotos gibt es hingegen von dem oben auch von France24 erwähnten Masssengrab hinter der Kirche.


    Okay, also von dem Graben gibt es tatsächlich Bilder. Ein weiteres Maxax-Satellitenbild, das den Graben schon am 31. März, etwa zum Abzug der Russen, zeigen soll. Was heißen würde, er ist nicht erst danach aufgegraben, sondern vermutlich gar nicht erst geschlossen worden. Auch ein Bild das ein paar Plastiksäcke, ich nehme an eingepackte Leichen, einfach reingekippt zeigt. Eine sehr unwürdige und traurige Verbringung, zu der die Ukrainer da gezwungen waren. Wenn das wirklich Leichen sind und sie so abgelegt wurden, dann wäre das ein Massengrab.


    Das was mir eigentlich als Notbestattung unter Kriegsbedingungen vorschwebte, war zum Beispiel so ein Graben aber, wo die Toten nebeneinander abgelegt sind. Fällt dann vielleicht laut Wikipedia eher unter Sammelgrab.


    Na gut, kann also ein Massengrab sein, das einige der ukrainischen Einwohner behelfsmäßig angelegt haben. Sehe ich das richtig, Utan hat mir einen konkreten Hinweis zu einem (wahrscheinlichen) Gegenbeispiel für meine Behauptung gegeben? Warum kam der nicht von dir, rowdy rat?


    Ich finde Leichen auf der Straße und in Hinterhöfen verwesen zu sehen schlimmer als ein Massengrab, aber da bin ich wohl anders.


    Nun in der medialen Rezeption steht das "Finden eines Massengrabs" für die plötzliche Offenbarung eines Tatorts. Denn das westliche Publikum ist meist nicht so nah an den Kriegen dran, dass man wüsste, ob solche Massengräber etwas sind, dass man unter den Bedingungen erwarten kann. Geht mir ja nicht anders. Also hat die Nachricht erstmal eine bestimmte Wirkung.


    Wenn man sich allerdings die prosaische Realität dieses Grabens bei der Kirche ansieht, wird einem klar, dass man etwas sieht, was man schon wusste, nämlich dass im Krieg Zivilisten ins Kreuzfeuer geraten oder vielleicht auch einem Verbrechen zum Opfer fallen. Unterscheiden kann man das anhand einen frei einsehbar angelegten Behelfsgrabes wie diesem allerdings auch nicht.


    In jedem Fall ist es eine Frage der Quantität. Die mehreren hundert Personen, die sich in Massengräbern finden sollen, sind letztlich eine andere Dimension von Opfern als zum Beispiel die dutzende Menschen, die drei Wochen in einer Straße gelegen haben sollen. Wenn ich es richtig verstehe, hat man in dem Graben bei der Kirche auch Dutzende Tote gefunden. Unter welchen Umständen wurde der große Rest bestattet?

  • Ich bin demnächst auf einer deutsch-russischen Hochzeit. Was genau sollte ich deiner Meinung nach tun? Wie stellt man Russland richtig dar?

    du deutest an das das thema krieg da angesprochen werden könnte und man mit einer ablehnenden haltung zum angeriffskrieg der russen ärger oder mindestens für schlechte stimmung sorgen könnte. ich fürchte ich würde nicht hingehen. genauso wenig auf eine deutsch ukrainische hochzeit die gelb blau geschmückt ist und mit slava ukraini angestossen wird.


    ich würde bei fern bleiben. weil ich da keinen den tag versauen oder für schlechte stimmung sorgen will. (damit meine ich zu alleerst die vom Brautpaar aber auch meinen)

  • Offenbar besser im Informationensammeln als ein einzelner Suchmaschinen-Akrobat.

    PS: Habe ich nie behauptet, dass Wikipedia keinen Bias hat.

    schon krass wie man dich von allen seiten bearbeitet und versucht wegzueckeln. darin sind sie besonders gut .. werden ja immer weniger... haben da erfahrung und sind ein eingespieltes team


    jetzt wollen sie das du ihre russenpropaganda widerlegst lol dabei war sie einst dazu gedacht die andere seite zu widerlegen.


    die merken nichtmal wie einfälltig sie sind

  • schon krass wie man dich von allen seiten bearbeitet

    Keine Sorge. Ich halte das aus.

    Unter welchen Umständen wurde der große Rest bestattet?

    Warum fragst du mich das? Ich habe mittlerweile glaube ich klar gemacht, dass ich kein spezielles Wissen über die Situation habe, die über Wikipedia hinausgeht. Es sind Beobachter dort, die alles dokumentieren und Interviews mit den Augenzeugen führen. Es werden Berichte und Arbeiten dazu entstehen.


    Ich habe 0 Interesse dauernd Strohmänner einzureißen. Mein letztes (extrem harmloses) Posting ist verschwunden. Weiß nicht ob das ein Glitch war, oder es von den Blockwarten gelöscht wurde.

  • Die Lugansk-Front sieht übrigens auch so aus, als stünde der Zusammenbruch kurz bevor.


    Sie ist auf jeden Fall schonmal eingebrochen. Ich denke die ukrainische politische Führung hat da - vermutlich gegen den Rat der Militärführung - versucht einen Fuß in der Tür zu behalten, vielleicht um eine Niederlage in Lugansk bis hinter den anstehenden NATO-Gipfel hinauszuzögern. Im Ergebnis sind eine Menge Truppen abgeschnitten.

  • Warum fragst du mich das? Ich habe mittlerweile glaube ich klar gemacht, dass ich kein spezielles Wissen über die Situation habe, die über Wikipedia hinausgeht. Es sind Beobachter dort, die alles dokumentieren und Interviews mit den Augenzeugen führen. Es werden Berichte und Arbeiten dazu entstehen.


    War eine rhetorische Frage. Aber siehst du, ich schaue mir das auch nicht im Detail an, weil ich davon ausgehe, dass in der jetztigen Situation vieles nicht stimmen wird.


    Ich habe 0 Interesse dauernd Strohmänner einzureißen.


    Was genau ist der Strohmann?

  • jetzt wollen sie das du ihre russenpropaganda widerlegst lol

    Da Du uns alle ja offenbar als geschlossene Putinistenfront wahrnimmst, die ihre Kritiker wegmobbt:


    Zeig' doch mal ein Beispiel dafür, wo hier unkritisch Russenpropaganda verbreitet und vom Rest des Forums als Tatsachenbeschreibung akzeptiert wurde.

    Oder dafür, wo sie von jenen gemobbten Kritikern mit fundierten Argumenten und Quellen (abseits von unbelegter Westpropaganda oder sich einseitig auf eine Kriegspartei berufenden Wikipedia-Artikeln) wiederlegt wurde.

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