Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Nette Memediskussion hier, während Putin die Suwalki-Lücke direkt bedroht.


    Wir kennen das doch aus West-Berlin, Exklave Deutschlands. Da gibt es es diplomatische Verträge der betroffenen Staaten über Transitrouten überr Straße/Luftkorridor/Schiene und die muss man einhalten - sonst ist es eine Blockade.


    Da es eine Teil-Exklave ist, mit Seeanbindung, da wird es zu keiner dramatischen Situation kommen, Russland hat Syrien jahrelang über Wasser/Luft versorgt. Es gibt auch keine juristische Distanz die da etwas entscheiden könnte, das kann man nur diplomatisch und ich denke "dieses Pfund" ist eines der wenigen die man bei Verhandlungen auf die Waage werfen kann.


    Wenn ich so gucke was der Trend in Russland in Bezug auf die Ukraine ist, dann ist die Anbindung zur See/Küste wahrscheinlich weg - hätte ich damals nicht getippt, aber scheint ssich so zu entwickeln.





    @Panzerhaubitze


    3/4 aller vom Westen gelieferten "Gamechanger" M777 Haubitzen sind zerstört ...


    Toi, toi, toi - Panzerhaubitze.


  • Nur falls mir jemand unterstellen will, ich würde hier Russenpropaganda verbreiten:

    Aber wenn man sich nur ein bisschen mit der Vorgeschichte der ganzen Misere beschäftigt, dann wird eigentlich schnell klar, dass das nicht einfach irgendwelche spontanen Memes sind, sondern Resultate einer systematischen Kampagne, die explizit darauf abzielt, das Bild vom schon immer gewissenlos mordenden und schändenden russischen Barbarenvolk in den Köpfen festzusetzen.

    UKRAINE’S PROPAGANDA WAR: INTERNATIONAL PR FIRMS, DC LOBBYISTS AND CIA CUTOUTS

    Sind auch noch ganz viele schöne Bildchen dabei - mit englischen Titeln, damit der gemeine ukrainische Arbeiter das auch gleich an seinen internationalen Freundeskreis auf insta und twitter weiterleiten kann.


    Oder natürlich das besonders um die Erinnerung an die Geschichte der jahrhunderte alten ukrainischen Volksidentität als Bollwerk gegen die östliche Barbarei bemühte staatliche Ukrainian Institute of National Rememberance, wo man die moderne Meme-Kunst auch sehr zu schätzen weiß:

    Bild


    Bild



    Bild


    Bild

    Bild

  • Wer kam denn auf die glorreiche Idee, dass nach Monaten erneut zum Gegenstand des Kräftemessens zu machen.

    Das sind EU-Sanktionen, angeblich gab es Ankündigungs- oder Kündigungsfristen. Wurde, glaube ich, im NDR-Podcast Streitkräfte und Strategien mal aufgegriffen.


    Da es eine Teil-Exklave ist

    Das gibt's nicht, das ist wie ein bissi schwanger.

    Die Ostsee wird ja grade zum NATO-Teich aber lass mal alles rumschippern.


    @Panzerhaubitze


    3/4 aller vom Westen gelieferten "Gamechanger" M777 Haubitzen sind zerstört

    Drei Viertel dürften noch nicht kaputt sein, aber ja Krieg ist eine zu Schaden neigende Tätigkeit.

    Eine Panzerhaubitze tut sich aber viel leichter damit aus der Feuerstellung auszuweichen in eine, gegebenenfalls sogar gedeckte, Bereitschaftsstellung. Das werden die schon gelernt haben auf dem Klotz.

  • Die wirkliche Potenz der "Achse London-Warschau-Kiew" wird sich da sicher auch spannend entfalten ... oder nicht

    Es gäbe da so viel, worüber es zu spekulieren lohnt. Zum Beispiel: Polen und Großbritannien sind beide frei von der Last der, wie sich gerade abzeichnet, zurückkehrenden Eurokrise. Das Baltikum könnte man so gleichzeitig an der kurzen Leine halten und an sich binden, indem man finanziell aushilft. Dann ist da noch die Frage, was passiert mit der (verbleibenden) Ukraine nach dem Krieg. Politisch scheint man ja bereits nah beieinander zu sein.


    Den neu formulierten Führungsanspruch Deutschlands sehe ich jedenfalls weiter von der Realität entfernt, als jemals in den letzten 30 Jahren.

  • Nur falls mir jemand unterstellen will, ich würde hier Russenpropaganda verbreiten:


    [...]


    Ich meine, da gibt es letztlich gar keinen Widerspruch. Paradebeispiel Twitter, dort sind die Leute den Teamsport gewöhnt und sobald sie ein neues Team zum cause célèbre für sich gefunden haben, produzieren sie Propaganda für diese Seite. Gleichzeitig tummeln sich da Werbeagenturen, think tanks, Geheimdienste kommerzielle und staatliche Botnetzwerke, Aktivisten usw., greifen diese Botschaften auf, verstärken sie, versuchen sie zu lenken, anzuknüpfen, weiterzuentwickeln oder selbst neue Ansätze einzuführen und das wirkt sich dann auch auf die Weiterentwicklung von Propagandamitteln, die anderswo genutzt werden, aus und umkehrt von anderswo zurück. In dem Umfeld wird sicherlich auch viel rekrutiert.


    Neu daran ist hauptsächlich die dem Medium geschuldete enorme Verdichtung und Verkürzung.

  • Es gäbe da so viel, worüber es zu spekulieren lohnt. Zum Beispiel: Polen und Großbritannien sind beide frei von der Last der, wie sich gerade abzeichnet, zurückkehrenden Eurokrise.


    Na die Briten haben ihre eigene schwere Wirtschaftskrise.


    Interessant ist auch, dass es ein bisschen danach aussieht, als ob Polen einen Staatenbund mit der Ukraine bilden will. Rumänien würde auch gerne Moldau schlucken (alllerdings schon lange). Fragt sich, was der Rest der EU von dieser Art von Erweiterung hält.

  • Neu daran ist hauptsächlich die dem Medium geschuldete enorme Verdichtung und Verkürzung.

    Dass social media Hysterie und Empörung schüren, um die Leute zum weiterklicken zu animieren, und sich darüber hervorragend propaganda machen lässt ist ja klar.


    Aber meinst du nicht, dass sich Interessengruppen mit viel Geld und geschultem Personal - wie zum Beispiel Regierungen und Geheimdienste - diesen Umstand gerade im laufenden Krieg ganz bewusst zu Nutze machen?

    Schliesslich wirft man den Russen im Wertewesten schon seit der Trump-Wahl vor, sie würden damit ganz gezielt die öffentliche Meinung im Sinne Putins manipulieren.

  • Das sind EU-Sanktionen, angeblich gab es Ankündigungs- oder Kündigungsfristen. Wurde, glaube ich, im NDR-Podcast Streitkräfte und Strategien mal aufgegriffen.

    Ja, glaubst du, unsere FührerInnen hatten nur ein paar Monate Demenz, nachdem das Thema bereits direkt nach Beschluss der Sanktionen durch die Medien geisterte und bewusst darauf verzichtet wurde. Ich kenne beide Positionen und halte den Schritt einfach für unnötig riskant. Szenarien gibt es dazu viele. In zwei Tagen kennen wir die russische Antwort. Bisher waren wir stets die größten Verlierer.

  • Interessant ist auch, dass es ein bisschen danach aussieht, als ob Polen einen Staatenbund mit der Ukraine bilden will.

    Vielleicht sogar Polen-Litauen 2.0?


    Nicht dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es da ein paar irre gibt, die sich das wünschen, aber wo hast Du denn den Eindruck her, dass das auch auf Regierungsebene ernsthaft in Erwägung gezogen wird?

  • nur mal so... die urkraine ist nicht in Russland einmarschiert.

    riecht nach täter opfer umkehr hier...

    ich glaube aber kaum das die russische Bevölkerung irgendwas von der ukrainischen propaganda mit bekommt. für die ist es ja auch nicht gedacht. mich beruhigt allerdings die tatsache dasa nur 30% in deutschland für die totale waffenliefferung sind und 70% finden die zurückhaltung von scholz gut. das bei all dem was die medien seit monaten auffahren...

    finde gut das sie immer weniger erreichen. bei tilo kannman heute ne friedensforscherrin hören ... die bestimmt auch argumennte hat warum waffen jetzt den frieden bringen.


    und zur propaganda

  • Sogar beim tarngrünen Hausblatt ist man von der plötzlichen Sanktionstreue in Litauen nicht so richtig begeistert:

    Lieferstopp für Kaliningrad: Die Falschen im Visier

    Die Abschottung der russischen Exklave Kaliningrad trifft nicht Präsident Putin und seine Lakaien. Sie spielt nur seiner Propaganda in die Hände.

    [...] tatsächlich produziert man damit das Gegenteil dessen, was beabsichtigt ist: Unverständnis und Protest in Kaliningrad, wo Baustellen zu Ruinen zu verkommen drohen. Eine Steilvorlage für die russische Propaganda, die damit den Beweis in Händen hält, dass der Westen eben doch in erster Linie die Bevölkerung drangsalieren will. Und die Gefahr einer militärischen Eskalation zwischen der Nato und Russland.

    Die Sanktionen gegen Russland richten sich gegen die dortige Führung und ihre Lakaien. Sie sollen dem Regime mittelfristig die wirtschaftliche Basis für den Angriffskrieg entziehen. Dass durch die Handelsbeschränkungen auch die russische Bevölkerung getroffen wird, ist kaum vermeidbar. Die Sanktionen werden von der russischen Führung genutzt, ihrer Bevölkerung das Zerrbild eines dem Russischen feindlich gesinnten Westens zu malen.

    Die Putin-Propagandisten sind Großmeister im Verbreiten von Ängsten. Wir sollten deshalb nicht auf ihre Provokationen hereinfallen. Aber im Falle des Transits von Baumaterialien für Kaliningrad steht der Anlass in keinem Verhältnis zur Wirkung. Niemand hat etwas davon, wenn Menschen in Kaliningrad nicht mehr in der Lage sind, ihre Wohnungen und Häuser zu bauen. Und es zeugt von Größe, wenn man eine unsinnige Maßnahme, die nur den Falschen nutzt, wieder einkassiert.

  • Sogar beim tarngrünen Hausblatt ist man von der plötzlichen Sanktionstreue in Litauen nicht so richtig begeistert:

    Lieferstopp für Kaliningrad: Die Falschen im Visier

    Die Abschottung der russischen Exklave Kaliningrad trifft nicht Präsident Putin und seine Lakaien. Sie spielt nur seiner Propaganda in die Hände.

    Die haben wohl noch nicht mitbekommen, dass wir aus der Erzählung, es wäre Putins Krieg, schon lange raus sind. Das sind jetzt offiziell alles Orks, Barbaren und Untermenschen.

  • nur mal so... die urkraine ist nicht in Russland einmarschiert.

    riecht nach täter opfer umkehr hier...

    Die Frage ist nicht, ob Russland der Aggressor und die Ukraine der rechtmäßige Verteidiger ist, sondern wer in der wertewestlichen öffentlichen Debatte gemeint ist, wenn man davon spricht, dass "Die Ukraine" unsere westliche Freiheit verteidige.


    Die ca. 17 Millionen innerhalb und außerhalb des Landes geflohenen UkrainerInnen, die es vorziehen das einzig vernünftige zu tun und sich vor dem Krieg in Sicherheit zu bringen, anstatt bis zum letzten Ukrainer die Westbindung ihrer korrupten Oligarchenregierung gegen die Truppen der korrupten russischen Oligarchenregierung zu verteidigen, können es ja schon mal nicht sein.

  • @Utan

    das frage ich mich auch. aber eine gute Antwort habe ich nicht. was für mich feststeht ist die ukrainer der verlierer jetzt schon. die nato ist nicht mehr hirntot.. das feiern einige bestimmt auch . und die ukraine in europa mit präsident melnyk.... wird wohl in zukunft viele ahnungslose politiker hervorbringen. wer konnte den ahnen das der bandera verehrer kein demokrat ist....


    lustig finde ich auch das die polnischen politiker deutschlöand als das alte europa bezeichen und Lanz das immer öfter übernimmt und sich auf eben die beruft. hach ja alles im sinne von donal rumsfeld ... finde das unfassbar.


    und was den widerrechtlichen angerifskrieg betrifft... ich glaube die ukraine gehörte zu den staaten der willigen die im irak kieg mitgemacht haben.

  • [...] aber wo hast Du denn den Eindruck her, dass das auch auf Regierungsebene ernsthaft in Erwägung gezogen wird?


    So hier und da mal ein paar Meldungen. Was mir einfällt, ist dieser merkwürdige Sonderstatus für polnische Bürger in der Ukraine, den sie bekommen sollten, der wohl den Status ukrainischer Flüchtlinge in Polen spiegelt:


    https://www.euractiv.com/secti…pecial-status-in-ukraine/


    Gut als Geste der Dankbarkeit, aber was ist mit den anderen Ländern, die Flüchtlinge aufgenommen haben? Insofern dennoch etwas merkwürdig. Ich dachte, als ich das gesehen haben, zuerst an irgendwelche Rechte für polnische Söldner oder eine Hilfsverwaltung. Komischerweise finde ich gerade nichts dazu, ob das nun auch umgesetzt wurde.


    Und diese Rede von Duda hatte Aufmerksamkeit erregt:


    https://www.president.pl/news/…of-the-third-of-may,53322


    Zitat

    Today, one of the nations of that Commonwealth is defending its state tenaciously, albeit weaker than the mighty Russia, albeit not being such a power on a face of it, in purely military terms – but it is certainly a great power in terms of spirit.

    Zitat

    It is an act which, I firmly believe, builds a completely new path in our history, in the history of our two nations, but also of other peoples. It is the path you have paved for the rebuilding of a true community in our part of Europe. A community who will be in future able to fend off any attack, even by the greatest powers, drawing on its own strength.

    Zitat

    I hope that for decades to come, and God willing, for centuries to come, Ukraine will be a brotherly state to the Republic of Poland, the country where – as I hope President Volodymyr Zelenski prophetically said – there will be no border between them and ourselves; that there will be no border; that we will live together on this soil, rebuilding and restoring our shared happiness and strength, something that will enable us to withstand every danger, and that will deter any attack or threat in the future.


    Wobei, wo ich jetzt draufschaue, sagt er auch das hier:


    Zitat

    [...] when the war is over, they will be able to return home and we will be able to help them rebuild a free, sovereign and independent Ukraine.

  • Also derzeit geht ja die Nachricht vom Lindner die Runde, dass uns vielleicht 5 Jahre Knappheit und damit eine Wirtschaftskrise bevorsteht aufgrund des Ukraine-Krieges.

    Wenn das nicht nur Angstmache ist, damit Kohle und Atom weiter laufen, dann hält das diese Regierung nicht durch. Die Leute werden sich solche Energiepreise, Inflation etc. , wenn nicht sogar höher, keine 5 Jahre geben.

    D.h. die sollen lieber mal ganz schnell entweder Putin entgegenkommen oder die Reichen mal ordentlich zur Kasse bitten. Anonsten wirds hier Aufstände geben. Vielleicht nicht nach einem Jahr, aber innerhalb 5 jahren sehr wahrscheinlich.


    https://www.handelsblatt.com/p…r-knappheit/28443904.html

  • Zitat

    Die Sanktionen werden von der russischen Führung genutzt, ihrer Bevölkerung das Zerrbild eines dem Russischen feindlich gesinnten Westens zu malen.


    [...]


    Und es zeugt von Größe, wenn man eine unsinnige Maßnahme, die nur den Falschen nutzt, wieder einkassiert.


    Die wissen schon, dass sie über Litauen sprechen?


    https://www.ssoar.info/ssoar/handle/document/49531



    Aber warte mal:


    https://euvsdisinfo.eu/report/…ophobia-and-anti-semitism


    Zitat

    These are recurring pro-Kremlin disinformation claims about Lithuania.


    Lithuania is also not Russophobic but has legitimate concerns about Russia's aggressive behaviour near its borders and in Eastern Europe.


    Puh, ist nur russische Propaganda. Na da werden sie die Unsinnigkeit der Maßnahme bald einsehen, um die Bevölkerung von Kaliningrad zu entlasten, deren Wohlergehen sie wohl einfach kurzzeitig vergessen hatten.

  • Dass social media Hysterie und Empörung schüren, um die Leute zum weiterklicken zu animieren, und sich darüber hervorragend propaganda machen lässt ist ja klar.


    Aber meinst du nicht, dass sich Interessengruppen mit viel Geld und geschultem Personal - wie zum Beispiel Regierungen und Geheimdienste - diesen Umstand gerade im laufenden Krieg ganz bewusst zu Nutze machen?


    Absolut. Ich wollte auf diese Relativierung - ist doch nur ein meme - hinaus. Das verkennt nicht nur die klare Anknüpfung an rassistische Vorstellungen des ukrainischen Nationalismus, sondern eben auch, dass diese Internetöffentlichkeiten Räume sind, wo institutionell produzierte Propaganda fließend in den Diskurs von Privatleuten übergeht, der, schon allein weil es so oft um Deutungshoheit geht, auch agitierende oder propagandistische Züge hat. Da wird, wie an vielen Stellen im Internet, unbezahlte Arbeit neben bezahlter Arbeit geleistet.

  • Polnische Polizei mit Befugnissen in der Ukraine, Steuerdatenaustausch. Fehlt nur noch die Währung, wie es ja Russland in den besetzen Gebieten vormacht.


    Ähnliche Andeutungen gab es übrigens bereits für Moldawien von rumänischer Seite. Dort wird allerdings schon vom Westen massiv militärisch gerüstet.

    Vielleicht als Vorbereitung auf die so oft angedeutete Sommeroffensive. Insofern sind die Russen auch ein wenig unter Zeitdruck in Bezug auf Transnistrien.



    Außerdem nehmen die Nadelstiche bzw. der Druck auf Russland nicht ab. In dem Zusammenhang kann man vielleicht auch den lettischen Vorstoß sehen, der ja letztlich Truppen bindet. Passt alles zum schon ganz zu Beginn verlinkte RAND-Strategie-Papier. In Syrien hatte Israel ja auch erst ein bisschen ausgeholfen mit dem Angriff auf den zivilen Flughafen.


    Vielleicht sogar Polen-Litauen 2.0?


    Nicht dass ich mir nicht vorstellen kann, dass es da ein paar irre gibt, die sich das wünschen, aber wo hast Du denn den Eindruck her, dass das auch auf Regierungsebene ernsthaft in Erwägung gezogen wird?

    Nach meinem Eindruck ist das unter osteuropäischen Nationalisten eine verbreitete Idee. Die gescheiterte Farbrevolution in Weißrussland hatte wohl auch die passende Flaggenwahl parat.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!