Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Kannst Du googeln?


    Dann google doch mal "Victoria Nuland". Nur so als Anfang.


    Für den Rest wirst Du Dich hier im Thread umsehen müssen. Da habe nicht nur ich unzählige Artikel gepostet - zum teil auch von westlich-mainstreamigen Qualitätsmedien von vor der Zeitenwende - in denen die eigentlich sehr offen vollzogene Verstrickung der US-regierung in das Geschehen um den Maidan-Putsch und die offene Unterstützung einflussreicher US-Politiker für den ukrainischen rechten Rand erörtert wird.


    Übrigens die Beteiligung an der Vorgängerrevolution von 2004, also nochmal zehn Jahre weiter zurück, wurde noch offener diskutiert. Ein Beispiel, was die kanadische Beteiligung besonders hervorhebt:


    https://www.theglobeandmail.co…n-ukraine/article1354140/


    Auch eine gute Zusammenfassung:


    https://www.theguardian.com/world/2004/nov/26/ukraine.usa


    Damals hat man sich wohl nicht soviel Sorgen über russische Desinformation gemacht. :/

  • Das ist doch nur ein Narrativ. Oder eine Frage des Standpunkts. Russland versucht schon seit Jahrhunderten die ukrainische Nationalität auszulöschen und aus Ukrainern Russen zu machen. Die Sprache wurde schon im Zarenreich verboten unter Stalin gabs Deportationen und den Holodomor. Ukrainisch und Russisch sind rivalisierende Nationalitäten, [...]


    Das ist allerdings auch ein Narrativ, nämlich der ukrainisch-nationalistischen Geschichtsschreibung.

  • Ich glaube der Kaiser hat sich gar nicht mit Feldzügen gegen irgendwelche Slawen hervorgetan

    Nein, hat er nicht. Aber er hat sich mit Krieg in Schweden der heiligen Norderweiterung gewidmet und sich mit...


    dem ein- oder anderen Italienfeldzug

    hervorgetan, bevor er dann wie es sich gehörte Für Gott und Vaterland auf dem weg nach Palästina von uns gehen musste.


    Ich glaube der Polenz meinte in einem kurzen Anfall von geistiger Umnachtung, - bzw. von saying the quiet part out loud - vielleicht doch den Nazi-Angriffskrieg auf die Sowjetunion, bevor er dann vor dem aufwallenden #Shitstorm zurückgerudert ist.


    Seit der Zeitenwende sind Putin, Stalin und Hitler ja quasi ein und die selbe Personifikation des ewig gleichen Bösen, welches sein Satanisches Werk unter den Rechtschaffenen verübt, um heilige Ordnungen gegen mörderisches Chaos zu ersetzen.

  • Die Ukraine ganz vom Seeweg abschneiden wird niemand ernsthaft versuchen, wenn sie das wirklich machen sollten, dann gehen sie auch bis Kiew und setzen eine Übergangsregierung ein. Aber solange Kiew ein Verhandlungspartner ist, solange kann man den Seeweg nicht abschneiden, nicht im diplomatischen Konsens.

    Das wäre überzeugender, wenn wir nicht vorher die ganzen "Russland wird keine Invasion der Ukraine machen. Das wäre völlig absurd" Sprüche gehört und gelesen hätten.

    Kannst Du googeln?

    Also gibt es keine. Dachte ich mir.

  • Sag mal Blechmann,


    Bist Du wirklich so ignorant oder stellst Du Dich absichtlich doof?


    Dieser Thread ist voll von entsprechenden Analysen. Wemir hat gerade erst hier oben drüber Beispiele dafür gepostet.


    Ist das zu kompliziert für Dich, wenn Du es nicht von deutschen WertejournalistInnen oder vom Lanzschen Tribunal auf das simpelstmögliche Gut/Böse-Schema heruntergebrochen bekommst, oder wo ist da Dein kognitives Problem?

  • Wohl recht oberflächlich verfolgt, wenn der Zusammenhang immer schärferer Gegenmaßnahmen mit der Expansion von NATO und US-Einfluss dabei nicht augenfällig geworden ist.

    Eine gefällige Interpretation, wenn man am Narrativ des guten Russen und der bösen Amis hängt.


    Und was du als "Strategie" beschreibst, ist einfach die bedauernswert häufige Folgeentwicklung des Zerfalls multiethnischer Staaten, insbesondere Großreiche oder Imperien. Das war in Jugoslawien so. Bei den Türken ist es zum Beispiel Zypern oder die syrischen Turkmenen, auf die man sich unter anderem beim Vorgehen in Nordsyrien stützt. Bei Ungarn ist Transkarpathien im Streit mit der Ukraine aktuell wieder ein Thema. Bei Polen waren es Gebiete der goldenen Zeit, weshalb alles, was die da gerade an merkwürdigen Vereinbarungen mit der ukrainischen Regierung aushandeln, etwas suspekt wirkt.

    Und wo siehst du da einen Widerspruch? Natürlich ist es die Strategie der herrschenden Nation eines multiethnischen Staates, andere Nationalitäten klein zu halten. Ob vor oder nach dem Zerfall. Um so plausibler, dass Russland genau diese Strategie verfolgt.

  • Eine gefällige Interpretation, wenn man am Narrativ des guten Russen und der bösen Amis hängt.


    Ein Versuch der USA den postsowjetischen Raum russischem Zugriff zu entziehen, ist eine simple Analyse, die die jüngere Geschichte von Osteuropa sehr gut erklärt. Kein gut und böse notwendig, nur konkurrierende imperiale Interessen. Freilich, allein schon, dass die Kompetenz der US-Amerikaner für solche Eingriffe regelmäßig zu wünschen übrig lässt, führt mich sicherlich zu der Ansicht, dass sie ihre Finger besser auf ihrer Seite des Atlantik behalten hätten.


    Und wo siehst du da einen Widerspruch? Natürlich ist es die Strategie der herrschenden Nation eines multiethnischen Staates, andere Nationalitäten klein zu halten. Ob vor oder nach dem Zerfall. Um so plausibler, dass Russland genau diese Strategie verfolgt.


    Es geht aber um den Zerfall oder das Nachspiel und ich würde sagen, du ignorierst die reaktive Natur der Handlungen, die du als Strategie bezeichnest. Wenn man vor die Orangene Revolution zurückgeht, hatte Putin überschaubare Probleme mit der Ukraine, weil ein guter Teil der Bevölkerung und politischen Klasse trotz damals schon einer Dekade US-Investition in die politische Landschaft des Landes, inklusive verstärktem Einfluss der amerikanischen Diaspora, immer noch Russland zugewendet war. Es würde mich wundern, wenn Putin an dem Punkt die Arbeit an einem Zwanzigjahresplan zur Reintegration von Noworossija begonnen hätte. Wüsste auch nicht, dass es dafür Anhaltspunkte gibt.


    Und so anders ist das auch nicht bei den genannten Vergleichspunkten: Ich denke nicht, dass Erdogan Jahre vor dem Krieg mit einer Intervention in Nordsyrien geliebäugelt hat, letztlich hat er auf das Machtvakuum bzw. das Füllen dieses Vakuums mit kurdischer autonomer Organisation reagiert. Oder sollte Polen tatsächlich auf Lemberg schielen, dann hauptsächlich wegen dem aktuellen Konflikt.

  • Der große Wurf zur europäischen Sicherheitsarchitektur kam tatsächlich von den Russen - im Dezember letztes Jahr, denke ich.

    Was soll der große Wurf einer Sicherheitsarchitektur gewesen sein? Das hier?

    Russland hat seine Forderungen nach einem Ende der NATO-Osterweiterung in einem Entwurf für ein Sicherheitsabkommen mit den USA und der NATO zusammengefasst. Darin fordert Moskau, dass das westliche Militärbündnis die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken nicht aufnehme, Waffen aus der Region abziehe und Manöver dort beende.

    Wir haben anscheinend eine andere Definition für "großer Wurf". Das ist ein Pseudovorschlag, den die Gegenseite nie ernst nehmen würde. Du glaubst wohl auch, dass Russland mal der NATO beitretten wollte, weil Putin das mal in einer Rede erwähnte.

  • Wir haben anscheinend eine andere Definition für "großer Wurf".


    Oh, du hattest erwartet, dass Russland von der Position kommend, dass die NATO zu nah rangerückt ist, ein Verhandlungsangebot macht, das den Interessen der NATO entgegenkommt?


    Es ist ein großer Wurf dahingehend, dass er statt der Ukraine den eigentlichen dahinter liegenden Konflikt addressiert. Es ist in jedem Fall ein großer Wurf gegenüber der Lösung "auf dem diplomatischen Weg", die du zu erinnern meinst. Lies einfach nochmal nach, was man Putin konkret angeboten hat.


    Das ist ein Pseudovorschlag, den die Gegenseite nie ernst nehmen würde.


    Ich wiederhole mich gerne, das ist dieser Einschätzung geschuldet:


    Zitat

    Yet the West's perception of its relationship with Moscow is still principally based on Russia’s historically anomalous 1990s position. But the extremely and unusually weak Russia of those days was never going to last because it was unstable to the core[.]


    Du glaubst wohl auch, dass Russland mal der NATO beitretten wollte, weil Putin das mal in einer Rede erwähnte.


    Klar glaube ich das. Zum einen wurde diese Idee schon vor Putin immer mal wieder in den Raum gestellt, was wäre also besonders daran, dass er die Möglichkeit erwogen hat. Zum anderen ist das nicht mein Kenntnisstand:


    https://time.com/5564207/russia-nato-relationship/


    Zitat

    Russian President Vladimir Putin told filmmaker Oliver Stone in a 2017 interview that he discussed the option with Clinton during the American president's visit to Moscow in 2000. And when then-Danish Prime Minister Anders Fogh Rasmussen met with Putin in the early 2000s, he says he got the impression Russia was pro-Western and open to joining the transatlantic alliance.


    https://www.theguardian.com/wo…ance-early-on-in-his-rule


    Zitat

    George Robertson, a former Labour defence secretary who led Nato between 1999 and 2003, [...] recalled an early meeting with Putin, who became Russian president in 2000. “Putin said: ‘When are you going to invite us to join Nato?’ And [Robertson] said: ‘Well, we don’t invite people to join Nato, they apply to join Nato.’ And he said: ‘Well, we’re not standing in line with a lot of countries that don’t matter.’”

    Zitat

    The account chimes with what Putin told the late David Frost in a BBC interview shortly before he was first inaugurated as Russian president more than 21 years ago. Putin told Frost he would not rule out joining Nato “if and when Russia’s views are taken into account as those of an equal partner”.

  • Apropos Barbarossa:


    https://www.tagesspiegel.de/po…erhaubitzen/28418188.html


    Zitat

    Die erste Lieferung schwerer Waffen aus Deutschland an die Ukraine soll offenbar innerhalb der kommenden zwei Wochen erfolgen. Dem ukrainischen Botschafter Andrij Melnyk zufolge soll sein Land die sieben von der Ampel-Regierung versprochenen Panzerhaubitzen 2000 bis zum 22. Juni erhalten. Das sagte der Diplomat der ukrainischen Zeitung „Novoe Vremya“.

  • Die können auch keinen Trigger auslassen, die Botschafts-Ukrainer...


    Es wäre ziemlich dumm Daten anzugeben, Russia is watching you, die sollen ja nicht kurz nach der Grenze explodieren. Wir reden hier über Dimensionen als wären einige schwere Waffen für Hitler im April 1945 noch ein Gamechanger gewesen ...


    Sie haben keine Chance, sie haben nur die Chance noch Kiew zu verlieren, aber dann stream Elend-sky eben den Rest seines Lebens täglich aus Israel.

  • Der Krieg nähert sich langsam dem Ende.

    Bald sind Scholz, Macron und Draghi in Kiew und werden wohl für ein Ende des Krieges eintreten, auch für ein Ende mit Landverlusten für die Ukraine.

    Dann gibts glaube ich nächste Woche die Entscheidung über den EU-Kandidatenstatus der Ukraine bezw. ob sie den bekommt. Sieht nicht so aus, als würde sie den bekommen und damit schwindet dann mal wieder noch mehr Hoffnung für die Ukraine. Aber ganz ehrlich, so korrupt wie die Ukraine ist und nun durch den Krieg komplett am Ende in fast jeder Hinsicht, da wächst die Korruption doch nur auf ein noch höheres Maß als vorher. Wenn wir der Ukraine den EU-Kandidatenstatus geben, dann können wir auch gleich Russland diesen Status geben, so lächerlich wäre das.


    Jedenfalls, wer jetzt noch den Krieg mit Waffenlieferung oder verbal mit Kriegsrethorik verlängern will, kann nur eine 100%-ige Propaganda-Figur sein.

  • Da sich ja hier hartnäckig der Eindruck etabliert hat, die Geschichte des russischen Angriffes auf die Ukraine habe erst mit dem 24. Februar 2022 begonnen, hier nochmal ein paar Impressionen aus der vergessenen Zeit vor der Zeitenwende:

    Der NATO-Weg in die Eskalation - Einige Kerndaten (Informationsstelle Militarisierung e.V. - 03.03.2022)

    1990: Im Austausch für die NATO-Mitgliedschaft des wiedervereinigten Deutschland wird von zahlreichen westlichen Staatschefs versprochen, keine NATO-Erweiterung nach Osteuropa vorzunehmen.


    1994: Mit der „Partnerschaft für den Frieden“ beginnt ein erstes Heranführungsprogramm v.a. für ehemalige Mitglieder des Warschauer Paktes.


    1997: NATO-Russland-Akte im Tausch für die absehbare erste Osterweiterung. Darin die NATO-Zusage, keine substantiellen Truppen dauerhaft in Osteuropa zu stationieren.


    1999: NATO-Angriffskrieg gegen Jugoslawien. Umgehung des UN-Sicherheitsrates, eklatanter Völkerrechtsbruch und gewaltsame Spaltung Jugoslawiens.


    1999: NATO-Erweiterung I: Polen, Tschechische Republik und Ungarn.


    2002: US-Austritt aus dem Raketenabwehrsystemvertrag (ABM).


    2003: Beginn der „bunten“ Revolutionen, westliche Unterstützung beim Sturz pro-russischer Machthaber in Georgien (2003), der Ukraine (2004) und Kirgisien (2005).


    2004: NATO-Erweiterung II: Bulgarien, Estland, Litauen, Lettland, Rumänien, die Slowakei und Slowenien.


    2007: Rede Wladimir Putins bei der Münchner Sicherheitskonferenz, in der er die westliche Expansionspolitik scharf kritisierte.


    2008: April: NATO räumt Georgien und Ukraine Beitrittsperspektive ein. Im August beginnt Georgien mit US-Unterstützung eine Offensive gegen die abtrünnige Republik Süd-Ossetien. Russland schlägt diese militärisch im sog. Georgienkrieg zurück.


    2009: NATO-Erweiterung III: Kroatien und Albanien.


    2010: Beschluss zum Aufbau einer NATO-Raketenabwehr, die auch offensiv eingesetzt werden kann und daher aus russischer Sicht den INF-Vertrag verletzte. Abschussanlagen in Rumänien und Polen (im Aufbau).


    2011: NATO-Bombardierung Libyens, extreme Dehnung des UN-Mandats in Richtung eines Regimewechsels.


    2014: Eskalation in der Ukraine. NATO-Gipfel in Wales: Verabschiedung des „Readiness Action Plan“ (u.a. Erhöhung und Schaffung neuer Schneller Eingreiftruppen…).


    2016: NATO-Gipfel in Warschau: Permanente Stationierung von vier Bataillonen (4.-5.500 SoldatInnen) in Osteuropa.


    2017: NATO-Erweiterung IV: Montenegro.


    2018: NATO-Krisenreaktionsinitiative (4X30): 30 Bataillone; 30 Flugzeugstaffeln; 30 Schiffe, Einsatzbereitschaft in 30 Tagen.


    2019: US-Aufkündigung des INF-Vertrages.


    2020: NATO-Erweiterung V: Nordmazedonien.


    2021: Aktivierung der „Multi Domain Task Force“ und des 56. Artilleriekommandos (Sitz Wiesbaden). Klares Zeichen für die US-Absicht, Kurz- und Mittelstreckenraketen in Osteuropa zu stationieren.


    2022: US- und NATO-Ablehnungsschreiben der drei russischen Kernforderungen: Keine NATO-Osterweiterung; Rückbau der militärischen NATO-Präsenz auf den Stand der NATO-Russland-Akte; keine Stationierung von Kurz- und Mittelstreckenraketen.


    »Absurde Vorstellung«

    Russlands Präsident Medwedew wirft dem Westen Wortbruch vor. Die Nato-Osterweiterung verstoße gegen Zusagen, die 1990 in den Verhandlungen zur deutschen Einheit gegeben worden seien. Dokumente aus westlichen Archiven stützen den russischen Verdacht. (SPON - 22.11.2009)

    NATO Expansion: What Gorbachev Heard

    Declassified documents show security assurances against NATO expansion to Soviet leaders from Baker, Bush, Genscher, Kohl, Gates, Mitterrand, Thatcher, Hurd, Major, and Woerner

    Slavic Studies Panel Addresses “Who Promised What to Whom on NATO Expansion?” (National Security Archive - 12.12.2017)

    NATO Expansion: What Yeltsin Heard

    Russian president led to believe Partnership for Peace was alternative to expanded NATO

    Documents show early Russian opposition to “neo-containment;" more U.S. assurances to Russia: “inclusion not exclusion” in new European security structures (National Security Archive - 16.03.2018)

    NATO Expansion

    Sen. Joe Biden (D-DE) talked about the possibility of NATO expansion and what it could mean for the future of foreign diplomacy. He outlined his support for enlargement of NATO and gave his predictions for the Senate’s position on the issue. The Czech Republic, Hungary and Poland are the United States' choices for membership in NATO. (C-SPAN - 18.06.1997)



    ____________________________________________________


    Und ergänzend eine kleine Auswahl an Berichten von links bis rechts über die Beteiligung der letzten US-Regierungen an der Maidan-"Revolution" (ohne Anspruch auf Vollständigkeit).

    John McCain Went To Ukraine And Stood On Stage With A Man Accused Of Being An Anti-Semitic Neo-Nazi (Business Insider - 16.12.2013)

    Ukraine crisis: Transcript of leaked Nuland-Pyatt call (BBC - 07.02.2014)

    America’s Ukraine Hypocrisy (Cato Institute - 06.08.2017)

    Four Years of Ukraine and the Myths of Maidan (The Nation - 03.01.2018)

    Ukrainian Fascist Leader Speaks in US Congress, While Nazis Launch Racist Attacks (The Real News via youtube - 07.07.2018)

    Ukraine: Die Macht der Oligarchen ist ungebrochen (SZ - 29.03.2021)

    A US-Backed, Far Right–Led Revolution in Ukraine Helped Bring Us to the Brink of War (Jacobin - 07.02.2022)

    By using Ukraine to fight Russia, the US provoked Putin's war (Aaron Maté - 05.03.22)

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  • Der Krieg und Du

    Deutsche Kriegsmoral: Einschwörung des Volks auf den Kurs seiner Führung


  • Der Krieg nähert sich langsam dem Ende.

    Bald sind Scholz, Macron und Draghi in Kiew und werden wohl für ein Ende des Krieges eintreten, auch für ein Ende mit Landverlusten für die Ukraine.

    Dann gibts glaube ich nächste Woche die Entscheidung über den EU-Kandidatenstatus der Ukraine bezw. ob sie den bekommt. Sieht nicht so aus, als würde sie den bekommen und damit schwindet dann mal wieder noch mehr Hoffnung für die Ukraine.

    Da würde man sich aber ein ziemliches Ei ins Nest legen. Beim gegenwärtigen Kriegsverlauf ist es gar nicht so unwahrscheinlich, dass nur eine Rumpfukraine übrig bleibt, und zwar in Form des nördlichen Nachbarn. Marionettenstaat samt Diktator. Wäre ein besonderes Mitglied der EU.


    Die diplomatische Lösung ist eigentlich verbaut, auch für Russland, welches damit umgehen müsste, dass eine Souveräne Rest-Ukraine nach Rache und Westen drängt.


    Damit das passiert, müssten in meinen Augen die Panzerhaubitzen den Ukrainern nicht nur die Stabilität der Frontline im Stellungskrieg zurückbringen, sondern auf Lange Sicht auch Mannstärke.


    Als Exit-Strategie für den Westen, der in Anbetracht der Situation um Swift und den harten Rubel unter Zeitdruck steht, wird ein Überzeugungsbesuch in Kiew vermutlich nicht ausreichen, denn dafür müsste Moskau mitspielen. Das würde mich bei der derzeitigen Lage überraschen.

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