Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Utan

Was hast Du denn erwartet von einem Vaterlandslosen Ge

Bisl weniger als nix, aber du kommst immer noch drunter.

Zitat von Utan

Keine Angst. Der etwas verwirrte ältere Herr von der Partei für christlichen Arbeitgeberlobbyismus, eigenverantwortliches Korruptionsmanagement und bürgerliche Law&Order-Politik will damit natürlich nicht den Nazi-Angriffskrieg gegen die Sowjetunion gemeint haben, sondern nur den legendären deutschen Kaiser, der dem heiligen römischen Reich deutscher Nation im Hochmittelalter endlich zur wohlverdienten Blüte verhalf und Europa nach dem ein- oder anderen Italienfeldzug am deutschen Wesen hatte genesen lassen.

Also das andere Barbarossa hätte besser gepasst. Ich glaube der Kaiser hat sich gar nicht mit Feldzügen gegen irgendwelche Slawen hervorgetan. Außerdem ist Barbarossa doch bekannt dafür, dass er bei seinem eigenen Kreuzzug auf dem Weg zum Schlachten um das Heilige Land in einem Fluss ertrunken ist. Klingt so als müsste sich Scholz, so wie er medial dargestellt wird, gar nicht mehr groß anpassen.

Zitat von Blechmann

Ne, das ist das westliche Narrativ. Schrieb ich ja. Schwer zu sagen, da Putin die Verhandlungsbereitschaft nicht auslotet. Sondern höchstens ein paar vage formulierte Maximalforderungen in den Raum wirft.

Ja nun, im Detail verhandelt wird nicht in der Öffentlichkeit. Wenn die Russen in den Verhandlungen, die es gab, nur "vage formulierte Maximalforderungen" wiederholt hätten, hätten sich die Ukrainer vermutlich öffentlich darüber beschwert.

Zitat von Blechmann

Das hätte ich so und so nicht geglaubt. Ich verfolge Putins Politik seit 20 Jahren, da hat sich eine gewissen Einschätzung gebildet. Seine Politik ist diese Geheimdienst-Taktik. "Verhandle mit ihnen um das Nichts, dann schlage sie mit dem Ganzen". Erst lügen, dass sich die Balken biegen, dann schnell Fakten schaffen. "Soldaten auf der Krim ohne Hoheitsabzeichen? Also meine sind das nicht, keine Ahnung wo die herkommen. Übrigens, die Krim ist gerade Russland beigetreten. Konnte ich nix gegen machen, Volksabstimmung und so."

Die Gesamtstrategie die Putin verfolgt: aus Nachbarstaaten russisch besiedelte Gebiete heraus brechen, dort Truppen stationieren, den Staat durch die Drohung mit weiteren Invasionen und Abspaltungen unter Kontrolle bringen.

Wohl recht oberflächlich verfolgt, wenn der Zusammenhang immer schärferer Gegenmaßnahmen mit der Expansion von NATO und US-Einfluss dabei nicht augenfällig geworden ist.

Und was du als "Strategie" beschreibst, ist einfach die bedauernswert häufige Folgeentwicklung des Zerfalls multiethnischer Staaten, insbesondere Großreiche oder Imperien. Das war in Jugoslawien so. Bei den Türken ist es zum Beispiel Zypern oder die syrischen Turkmenen, auf die man sich unter anderem beim Vorgehen in Nordsyrien stützt. Bei Ungarn ist Transkarpathien im Streit mit der Ukraine aktuell wieder ein Thema. Bei Polen waren es Gebiete der goldenen Zeit, weshalb alles, was die da gerade an merkwürdigen Vereinbarungen mit der ukrainischen Regierung aushandeln, etwas suspekt wirkt.

Zitat von Blechmann

Das macht er schon länger, daher war für mich seine Intention nie fraglich. Nur das Ausmaß überrascht.

Und mit "länger" meinst du Georgien.

Zitat von Utan

Kannst Du googeln?

Dann google doch mal "Victoria Nuland". Nur so als Anfang.

Für den Rest wirst Du Dich hier im Thread umsehen müssen. Da habe nicht nur ich unzählige Artikel gepostet - zum teil auch von westlich-mainstreamigen Qualitätsmedien von vor der Zeitenwende - in denen die eigentlich sehr offen vollzogene Verstrickung der US-regierung in das Geschehen um den Maidan-Putsch und die offene Unterstützung einflussreicher US-Politiker für den ukrainischen rechten Rand erörtert wird.

Übrigens die Beteiligung an der Vorgängerrevolution von 2004, also nochmal zehn Jahre weiter zurück, wurde noch offener diskutiert. Ein Beispiel, was die kanadische Beteiligung besonders hervorhebt:

https://www.theglobeandmail.co…n-ukraine/article1354140/

Auch eine gute Zusammenfassung:

https://www.theguardian.com/world/2004/nov/26/ukraine.usa

Damals hat man sich wohl nicht soviel Sorgen über russische Desinformation gemacht.

Zitat von Blechmann

Das ist doch nur ein Narrativ. Oder eine Frage des Standpunkts. Russland versucht schon seit Jahrhunderten die ukrainische Nationalität auszulöschen und aus Ukrainern Russen zu machen. Die Sprache wurde schon im Zarenreich verboten unter Stalin gabs Deportationen und den Holodomor. Ukrainisch und Russisch sind rivalisierende Nationalitäten, [...]

Das ist allerdings auch ein Narrativ, nämlich der ukrainisch-nationalistischen Geschichtsschreibung.

Zitat von Blechmann

Eine gefällige Interpretation, wenn man am Narrativ des guten Russen und der bösen Amis hängt.

Ein Versuch der USA den postsowjetischen Raum russischem Zugriff zu entziehen, ist eine simple Analyse, die die jüngere Geschichte von Osteuropa sehr gut erklärt. Kein gut und böse notwendig, nur konkurrierende imperiale Interessen. Freilich, allein schon, dass die Kompetenz der US-Amerikaner für solche Eingriffe regelmäßig zu wünschen übrig lässt, führt mich sicherlich zu der Ansicht, dass sie ihre Finger besser auf ihrer Seite des Atlantik behalten hätten.

Zitat von Blechmann

Und wo siehst du da einen Widerspruch? Natürlich ist es die Strategie der herrschenden Nation eines multiethnischen Staates, andere Nationalitäten klein zu halten. Ob vor oder nach dem Zerfall. Um so plausibler, dass Russland genau diese Strategie verfolgt.

Es geht aber um den Zerfall oder das Nachspiel und ich würde sagen, du ignorierst die reaktive Natur der Handlungen, die du als Strategie bezeichnest. Wenn man vor die Orangene Revolution zurückgeht, hatte Putin überschaubare Probleme mit der Ukraine, weil ein guter Teil der Bevölkerung und politischen Klasse trotz damals schon einer Dekade US-Investition in die politische Landschaft des Landes, inklusive verstärktem Einfluss der amerikanischen Diaspora, immer noch Russland zugewendet war. Es würde mich wundern, wenn Putin an dem Punkt die Arbeit an einem Zwanzigjahresplan zur Reintegration von Noworossija begonnen hätte. Wüsste auch nicht, dass es dafür Anhaltspunkte gibt.

Und so anders ist das auch nicht bei den genannten Vergleichspunkten: Ich denke nicht, dass Erdogan Jahre vor dem Krieg mit einer Intervention in Nordsyrien geliebäugelt hat, letztlich hat er auf das Machtvakuum bzw. das Füllen dieses Vakuums mit kurdischer autonomer Organisation reagiert. Oder sollte Polen tatsächlich auf Lemberg schielen, dann hauptsächlich wegen dem aktuellen Konflikt.

Zitat von Wemir

Der große Wurf zur europäischen Sicherheitsarchitektur kam tatsächlich von den Russen - im Dezember letztes Jahr, denke ich.

Was soll der große Wurf einer Sicherheitsarchitektur gewesen sein? Das hier?

Zitat von Tagesschau (17.12.2021)

Russland hat seine Forderungen nach einem Ende der NATO-Osterweiterung in einem Entwurf für ein Sicherheitsabkommen mit den USA und der NATO zusammengefasst. Darin fordert Moskau, dass das westliche Militärbündnis die Ukraine und andere ehemalige Sowjetrepubliken nicht aufnehme, Waffen aus der Region abziehe und Manöver dort beende.

Wir haben anscheinend eine andere Definition für "großer Wurf". Das ist ein Pseudovorschlag, den die Gegenseite nie ernst nehmen würde. Du glaubst wohl auch, dass Russland mal der NATO beitretten wollte, weil Putin das mal in einer Rede erwähnte.

Zitat von rowdy rat

Wir haben anscheinend eine andere Definition für "großer Wurf".

Oh, du hattest erwartet, dass Russland von der Position kommend, dass die NATO zu nah rangerückt ist, ein Verhandlungsangebot macht, das den Interessen der NATO entgegenkommt?

Es ist ein großer Wurf dahingehend, dass er statt der Ukraine den eigentlichen dahinter liegenden Konflikt addressiert. Es ist in jedem Fall ein großer Wurf gegenüber der Lösung "auf dem diplomatischen Weg", die du zu erinnern meinst. Lies einfach nochmal nach, was man Putin konkret angeboten hat.

Zitat von rowdy rat

Das ist ein Pseudovorschlag, den die Gegenseite nie ernst nehmen würde.

Ich wiederhole mich gerne, das ist dieser Einschätzung geschuldet:

Zitat

Yet the West's perception of its relationship with Moscow is still principally based on Russia’s historically anomalous 1990s position. But the extremely and unusually weak Russia of those days was never going to last because it was unstable to the core[.]

Zitat von rowdy rat

Du glaubst wohl auch, dass Russland mal der NATO beitretten wollte, weil Putin das mal in einer Rede erwähnte.

Klar glaube ich das. Zum einen wurde diese Idee schon vor Putin immer mal wieder in den Raum gestellt, was wäre also besonders daran, dass er die Möglichkeit erwogen hat. Zum anderen ist das nicht mein Kenntnisstand:

https://time.com/5564207/russia-nato-relationship/

Zitat

Russian President Vladimir Putin told filmmaker Oliver Stone in a 2017 interview that he discussed the option with Clinton during the American president's visit to Moscow in 2000. And when then-Danish Prime Minister Anders Fogh Rasmussen met with Putin in the early 2000s, he says he got the impression Russia was pro-Western and open to joining the transatlantic alliance.

https://www.theguardian.com/wo…ance-early-on-in-his-rule

Zitat

George Robertson, a former Labour defence secretary who led Nato between 1999 and 2003, [...] recalled an early meeting with Putin, who became Russian president in 2000. “Putin said: ‘When are you going to invite us to join Nato?’ And [Robertson] said: ‘Well, we don’t invite people to join Nato, they apply to join Nato.’ And he said: ‘Well, we’re not standing in line with a lot of countries that don’t matter.’”

Zitat

The account chimes with what Putin told the late David Frost in a BBC interview shortly before he was first inaugurated as Russian president more than 21 years ago. Putin told Frost he would not rule out joining Nato “if and when Russia’s views are taken into account as those of an equal partner”.

Apropos Barbarossa:

https://www.tagesspiegel.de/po…erhaubitzen/28418188.html

Zitat

Die erste Lieferung schwerer Waffen aus Deutschland an die Ukraine soll offenbar innerhalb der kommenden zwei Wochen erfolgen. Dem ukrainischen Botschafter Andrij Melnyk zufolge soll sein Land die sieben von der Ampel-Regierung versprochenen Panzerhaubitzen 2000 bis zum 22. Juni erhalten. Das sagte der Diplomat der ukrainischen Zeitung „Novoe Vremya“.

Die können auch keinen Trigger auslassen, die Botschafts-Ukrainer...

Es wäre ziemlich dumm Daten anzugeben, Russia is watching you, die sollen ja nicht kurz nach der Grenze explodieren. Wir reden hier über Dimensionen als wären einige schwere Waffen für Hitler im April 1945 noch ein Gamechanger gewesen ...

Sie haben keine Chance, sie haben nur die Chance noch Kiew zu verlieren, aber dann stream Elend-sky eben den Rest seines Lebens täglich aus Israel.

Der Krieg nähert sich langsam dem Ende.

Bald sind Scholz, Macron und Draghi in Kiew und werden wohl für ein Ende des Krieges eintreten, auch für ein Ende mit Landverlusten für die Ukraine.

Dann gibts glaube ich nächste Woche die Entscheidung über den EU-Kandidatenstatus der Ukraine bezw. ob sie den bekommt. Sieht nicht so aus, als würde sie den bekommen und damit schwindet dann mal wieder noch mehr Hoffnung für die Ukraine. Aber ganz ehrlich, so korrupt wie die Ukraine ist und nun durch den Krieg komplett am Ende in fast jeder Hinsicht, da wächst die Korruption doch nur auf ein noch höheres Maß als vorher. Wenn wir der Ukraine den EU-Kandidatenstatus geben, dann können wir auch gleich Russland diesen Status geben, so lächerlich wäre das.

Jedenfalls, wer jetzt noch den Krieg mit Waffenlieferung oder verbal mit Kriegsrethorik verlängern will, kann nur eine 100%-ige Propaganda-Figur sein.