Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Die sind leider günstig von den Räumlichkeiten her, man hat sonst selten so tiefe Räume mit großem Volumen. Ideal zum abfeuern von Panzerfäusten. Ausserdem gut zum Sammeln und koordiniert Feuer auf einen Starßenzug zu bringen. Meist auch gut gelegen in einem Viertel.


    Wenn die Kämpfe schon etwas anhalten sind die Schulen auch leer, wie auch die meisten Krankenhäuser evakuiert sind - wenn die dann aufklärungstechnisch als rein militärisch genutzte Objekte erkannt werden, dann werden die auch angegriffen. In den Nachrichten bekommt das natürlich einen zusätzlichen Tonfall der Verachtung...



    Von diesem Krieg hat kein normaler Mensch aus der arbeitenden (oder als Soldaten kämpfenden) Bevölkerung irgendwas. Das ist - wie alle Kriege - ein Kampf der Machtelite des einen Landes gegen die Machtelite eines anderen Landes (bzw. gegen die herrschernden Eliten des globalen imperialen Machtblockes, denen sie sich zu Diensten macht).



    So ist das wohl, wobei die Soldaten immerhin rein vom Berufsbild wissen was kommen kann, die trotzdem ein gutes Leben davon führen können wenn es auch nicht so kommt.


    Die meisten Kriege wurden zur Bereicherung geführt, aber sie wurden auch ideologisch/religiös geführt und das waren in Kombination mit Bereicherung die Schlimmsten. Ich denke Russland kann finanziell an der Ukraine nichts gewinnen, da scheint Russland andere Motive zu haben, die man weitgehend ignoriert, obwohl Russland sie jahrzehntelang laut kommuniziert hat. Auch die Subventionierung der Rüstungsindustrie ist in Russland eher ein exportorientiertes Unternehmen wie ein "unendliche Kriege durch Steuergelder am köcheln zu halten" (USA).


    Wenn man alles auf die Waage wirft, dann erkenne ich da trotz kritischer Abwägung immer noch große Unterschiede zwischen den Teams. Leider ja.

  • Unter Verhandlungsbereitschaft verstehe ich ehrliches Interesse an Verhandlungen.


    Und der Maßstab dafür ist dein Bauchgefühl? So wie du eine hohe Verhandlungsbereitschaft auf ukrainischer Seite verspürst? Dieser Prawda-Artikel - außer man denkt, er ist ausgedacht - deutet entweder an, dass eine Fraktion des Westens, vertreten durch Johnson, bei den Verhandlungen bremst oder dass die Ukrainer den Eindruck erwecken wollen, dass der Westen ihnen die Hände bindet. Beides spricht nicht für hohe Verhandlungsbereitschaft, diverse Aussagen der Ukrainer rund um die Verhandlungen ebensowenig.


    Wieso vorgeschoben? "Denazifizierung" also das Ersetzen der Regierung durch Putins Marionettenregime, "Demilitarisierung" also die Auflösung der ukrainischen Armee, und "Neutralisierung" also die Zusage der NATO, dass sie die Ukraine Putin überlassen, das war von Anfang sein Ziel und nicht vorgeschoben.


    Solche Deutungen sind auf jeden Fall notwendig, damit man sich nicht eingestehen muss, dass die Ukrainer vielleicht Chancen vertan haben, indem sie nicht früher auf die russischen Forderungen eingegangen sind - vom offensichtlichen Vorteil, den Krieg zu verkürzen, abgesehen.

  • So ist das wohl, wobei die Soldaten immerhin rein vom Berufsbild wissen was kommen kann, die trotzdem ein gutes Leben davon führen können wenn es auch nicht so kommt.

    Wer wird denn freiwillig Soldat?


    Von ein paar verwirrten Verfassungspatrioten (wie vermutlich unserem hiesigen Freizeit-Panzerführer hier), die sich tatsächlich einbilden irgendwelche Werte zu verteidigen und dann mindestens Unteroffiziere oder Offiziere werden, sind das entweder gewaltbereite Nazis, die ihrem Vernichtungsdrang an der staatlichen Waffe Geltung verschaffen wollen, oder arme Schweine, die anders keinen Job finden - letzteres gilt nicht nur für Länder mit großen Anteilen an verarmter Bevölkerung wie Russland, wo man das blutjunge Kanonenfutter vorzugsweise aus der ländlichen Unterschicht rekrutiert, oder die Ukraine, wo man sie mittlerweile auch mal zwangseinzieht, oder aus der "Zivilverteidigung" der unmitelbaren Heimatregion an die ferne Front abkommandiert, sondern auch für kapitalistische Großmächte wie die USA, wo ein paar Jahre Militär für viele Mitglieder des Prekariats die einzige Chance sind, eine Ausbildung zu bekommen, oder sich ein Studium zu finanzieren, um aus der vererbten Armutsfalle heraus zu kommen.

    Die meisten Kriege wurden zur Bereicherung geführt, aber sie wurden auch ideologisch/religiös geführt und das waren in Kombination mit Bereicherung die Schlimmsten.

    Die Bereicherung der Eliten ist der zugrundeliegende Modus der Gesellschaft. Die Ideologie oder der religiöse Wahn werden vor allem dann besonders nötig und von der Staatspropaganda zur Ultima Ratio pervertiert, wenn zu dessen Sicherung im Sinne der herrschenden Profiteure der direkte Einsatz von Menschenleben erforderlich wird. Kein krieg zwischen Staaten wird frei von ideologie geführt.

    Ich denke Russland kann finanziell an der Ukraine nichts gewinnen, da scheint Russland andere Motive zu haben, die man weitgehend ignoriert, obwohl Russland sie jahrzehntelang laut kommuniziert hat.

    Im Donbass konzentriert sich ein Großteil der Ukrainischen Schwerindustrie nebst ausgebildetem Fachpersonal (sofern es noch nicht im Bombenhagel zerstückelt wurde). Außerdem liegen im Südosten der Ukraine noch relativ unerschlossene Rohstoffvorkommen, die der hauptsächlich vom Rohstoffexport aufrecht erhaltenen russischen Volkswirtschaft sicher nicht ungelegen kämen. Wäre in den umkämpften Regionen ökonomisch nichts zu holen, dann hätte vermutlich auch die Ukrainische Seite nicht so eisern daran festgehalten, die abtrünnigen Gebiete von den Separatisten zu säubern und einen offenen Krieg mit Russland zu riskieren.


    Wenn es Putin gelingt, sich dauerhaft die gesamte ukrainische Schwarzmeerküste unter den Nagel zu reissen (oder zumindest den größten Teil davon, falls Odessa nicht eingenommen werden kann) wird das ganz erhebliche Auswirkungen auf die ökonomischen Verhältnisse in der Region haben - schon alleine deshalb, weil Russland dann einen Großteil des globalen Getreidehandels kontrollieren und Zölle und Gebühren für die Nutzung der großen Häfen erheben kann.


  • Keine Angst. Der etwas verwirrte ältere Herr von der Partei für christlichen Arbeitgeberlobbyismus, eigenverantwortliches Korruptionsmanagement und bürgerliche Law&Order-Politik will damit natürlich nicht den Nazi-Angriffskrieg gegen die Sowjetunion gemeint haben, sondern nur den legendären deutschen Kaiser, der dem heiligen römischen Reich deutscher Nation im Hochmittelalter endlich zur wohlverdienten Blüte verhalf und Europa nach dem ein- oder anderen Italienfeldzug am deutschen Wesen hatte genesen lassen.


    Die haben doch nicht mehr alle Tassen im Schrank.

  • Im Namen dreimal die farbliche Ukraine gefunden und nur eine Deutschlandfahne, vaterlandslose Gesellen : )


    Frau EU-Chefin will nach Kiew um die Ukraine heim in die EU zu holen, mal abwarten ob wir tatsächlich alle formalen Hürden fallen lassen und wie völlig Behämmerte dastehen ... wenn ich dann schon mal in der gegend bin und das Stempelkissen dabei habe, dann hau den Stempel gleich beim georgischen Vertrag mit drauf, 2 zum Preis von 20 ...


    Wenn es Putin gelingt, sich dauerhaft die gesamte ukrainische Schwarzmeerküste unter den Nagel zu reissen (oder zumindest den größten Teil davon, falls Odessa nicht eingenommen werden kann) ...


    Die Ukraine ganz vom Seeweg abschneiden wird niemand ernsthaft versuchen, wenn sie das wirklich machen sollten, dann gehen sie auch bis Kiew und setzen eine Übergangsregierung ein. Aber solange Kiew ein Verhandlungspartner ist, solange kann man den Seeweg nicht abschneiden, nicht im diplomatischen Konsens.


  • Keine Angst. Der etwas verwirrte ältere Herr von der Partei für christlichen Arbeitgeberlobbyismus, eigenverantwortliches Korruptionsmanagement und bürgerliche Law&Order-Politik will damit natürlich nicht den Nazi-Angriffskrieg gegen die Sowjetunion gemeint haben, sondern nur den legendären deutschen Kaiser, der dem heiligen römischen Reich deutscher Nation im Hochmittelalter endlich zur wohlverdienten Blüte verhalf und Europa nach dem ein- oder anderen Italienfeldzug am deutschen Wesen hatte genesen lassen.


    Die haben doch nicht mehr alle Tassen im Schrank.

    Das ist natürlich großer Quatsch.

    Zuerst geht's doch um die Sicherheit des Baltikums, also muss der Deutsche Orden mit Waffen versorgt werden. Deutsche Panzer bieten sich an, da muss nur der untere Teil des Hoheitszeichen etwas gedehnt werden.

  • Und der Maßstab dafür ist dein Bauchgefühl? So wie du eine hohe Verhandlungsbereitschaft auf ukrainischer Seite verspürst?

    Ne, das ist das westliche Narrativ. Schrieb ich ja. Schwer zu sagen, da Putin die Verhandlungsbereitschaft nicht auslotet. Sondern höchstens ein paar vage formulierte Maximalforderungen in den Raum wirft.


    Solche Deutungen sind auf jeden Fall notwendig, damit man sich nicht eingestehen muss, dass die Ukrainer vielleicht Chancen vertan haben, indem sie nicht früher auf die russischen Forderungen eingegangen sind - vom offensichtlichen Vorteil, den Krieg zu verkürzen, abgesehen.

    Das hätte ich so und so nicht geglaubt. Ich verfolge Putins Politik seit 20 Jahren, da hat sich eine gewissen Einschätzung gebildet. Seine Politik ist diese Geheimdienst-Taktik. "Verhandle mit ihnen um das Nichts, dann schlage sie mit dem Ganzen". Erst lügen, dass sich die Balken biegen, dann schnell Fakten schaffen. "Soldaten auf der Krim ohne Hoheitsabzeichen? Also meine sind das nicht, keine Ahnung wo die herkommen. Übrigens, die Krim ist gerade Russland beigetreten. Konnte ich nix gegen machen, Volksabstimmung und so."


    Die Gesamtstrategie die Putin verfolgt: aus Nachbarstaaten russisch besiedelte Gebiete heraus brechen, dort Truppen stationieren, den Staat durch die Drohung mit weiteren Invasionen und Abspaltungen unter Kontrolle bringen. Das macht er schon länger, daher war für mich seine Intention nie fraglich. Nur das Ausmaß überrascht.

  • Wer wird denn freiwillig Soldat?


    Von ein paar verwirrten Verfassungspatrioten (wie vermutlich unserem hiesigen Freizeit-Panzerführer hier), die sich tatsächlich einbilden irgendwelche Werte zu verteidigen und dann mindestens Unteroffiziere oder Offiziere werden, sind das entweder gewaltbereite Nazis, die ihrem Vernichtungsdrang an der staatlichen Waffe Geltung verschaffen wollen, oder arme Schweine, die anders keinen Job finden

    Glaub was du willst, zum Glück hängt nicht die gesamte Bevölkerung gefrustet in der Ecke weil sie so gern sozialrefomrevoluzzerisch tätig werden würden, aber leider leider nach den Sozen halt auch von den Die Linken am langen Arm zum verhungern aus dem Fenster hängen.

    Selber ein Großrevolutionär mit Bahnsteigkarte sein, und dann so eine 💩 vom Stapel lassen...

  • Er ist der Staatsführer eines Staates, der seit fast zwanzig Jahren von "Der Westen" - a.k.a von den USA und ihren treuesten NATO-Verbündeten in UK und Teilen Osteuropas - darauf geeicht wurde, sich als Bollwerk gegen Russland zu gerieren und einen Keil zwischen Moskau und Westeuropa - insbesondere Deutschland - zu treiben, und der dabei nicht nur massiv mit Geld und politischen Personal aus dem Westen, sondern seit der von den USA gesponserten Maidan-"Revolution" auch mit einer defacto-Integration seiner Streitkräfte in die NATO-Strukturen unterstützt wurde.

    Gibt es da eigentlich empirische Beweise für? Banküberweisungen mit dem Auftrag eine Maidan-Revolution zu machen. Anweisungen der US-Regierung and die Ukraine-Regierung, sich als Bollwerk gegen Russland zu gerieren. Kannst du die verlinken?

  • Kannst du die verlinken?

    Kannst Du googeln?


    Dann google doch mal "Victoria Nuland". Nur so als Anfang.


    Für den Rest wirst Du Dich hier im Thread umsehen müssen. Da habe nicht nur ich unzählige Artikel gepostet - zum teil auch von westlich-mainstreamigen Qualitätsmedien von vor der Zeitenwende - in denen die eigentlich sehr offen vollzogene Verstrickung der US-regierung in das Geschehen um den Maidan-Putsch und die offene Unterstützung einflussreicher US-Politiker für den ukrainischen rechten Rand erörtert wird.


    Nur weil Du Dir offenbar nichts merken kannst, was Dir nicht von Lanz & Co. mit Nachdruck ins Hirn propagandiert wird, werde ich mir jetzt nicht die Mühe machen und nochmal Zeug raussuchen, dass hier längst gepostet wurde.

  • Glaub was du willst, zum Glück hängt nicht die gesamte Bevölkerung gefrustet in der Ecke weil sie so gern sozialrefomrevoluzzerisch tätig werden würden, aber leider leider nach den Sozen halt auch von den Die Linken am langen Arm zum verhungern aus dem Fenster hängen.

    Selber ein Großrevolutionär mit Bahnsteigkarte sein, und dann so eine 💩 vom Stapel lassen...

    Hui, da scheint sich der Herr Verfassungspatriot aber in seiner Soldatehre gekränkt zu fühlen.


    Was hast Du denn erwartet von einem Vaterlandslosen Gesellen wie mir?

  • A propos mordlustige Söldnerbanden...

    also muss der Deutsche Orden mit Waffen versorgt werden

    Du meinst diese religiösen Fanatiker, die sich im spätmittelalter in Osteuropa als Heilige Krieger betätigten, um den slawischen Heiden das Licht Gottes mit der Streitaxt ins Hirn zu hauen?


    Das ist ja fast so werteorientiert wie ein deutscher Verfassungspatriotismus, der sich dem militärischen Erhalt "unserer" Rolle als oberste Ausbeuter der restlichen Welt regelbasierten Weltordnung verschreibt bis zum letzten Ukrainer.

  • Keine Angst. Der etwas verwirrte ältere Herr von der Partei für christlichen Arbeitgeberlobbyismus, eigenverantwortliches Korruptionsmanagement und bürgerliche Law&Order-Politik will damit natürlich nicht den Nazi-Angriffskrieg gegen die Sowjetunion gemeint haben, sondern nur den legendären deutschen Kaiser, der dem heiligen römischen Reich deutscher Nation im Hochmittelalter endlich zur wohlverdienten Blüte verhalf und Europa nach dem ein- oder anderen Italienfeldzug am deutschen Wesen hatte genesen lassen.


    Also das andere Barbarossa hätte besser gepasst. Ich glaube der Kaiser hat sich gar nicht mit Feldzügen gegen irgendwelche Slawen hervorgetan. Außerdem ist Barbarossa doch bekannt dafür, dass er bei seinem eigenen Kreuzzug auf dem Weg zum Schlachten um das Heilige Land in einem Fluss ertrunken ist. Klingt so als müsste sich Scholz, so wie er medial dargestellt wird, gar nicht mehr groß anpassen.

  • Vielleicht bin ich um diese Uhrzeit zu emotional, aber schon sehr traurig, dass Menschen wie die Ukrainer in dem Glauben sterben müssen, dass sie ihr Land verteidigen, wobei sie eigentlich nur für die Interessen eines fremden Landes, der USA, sterben.

    Das ist doch nur ein Narrativ. Oder eine Frage des Standpunkts. Russland versucht schon seit Jahrhunderten die ukrainische Nationalität auszulöschen und aus Ukrainern Russen zu machen. Die Sprache wurde schon im Zarenreich verboten unter Stalin gabs Deportationen und den Holodomor. Ukrainisch und Russisch sind rivalisierende Nationalitäten, vielleicht wie Bayern und Deutsche, um einen schiefen Vergleich zu bringen. Die Invasion jetzt reiht sich da nahtlos ein.


    Wenn man also an Nationalismus glaubt, wie es die Ukrainer tun, verteidigen sie ihr eigenes Land. Die Tatsache, dass die USA am Erhalt des Nationalstaates Ukraine ein Interesse haben, negiert nicht das Interesse der Ukrainer. Alle sozialen Realitäten sind Konstrukte. Dinge die existieren, weil man daran glaubt, wie Geld.


    Die Frage ist, ob man widersprüchliche nationale Realitäten kulturell austrägt, oder militärisch. Da setzten Ukrainer und Russen leider beide auf Krieg.

  • Ne, das ist das westliche Narrativ. Schrieb ich ja. Schwer zu sagen, da Putin die Verhandlungsbereitschaft nicht auslotet. Sondern höchstens ein paar vage formulierte Maximalforderungen in den Raum wirft.


    Ja nun, im Detail verhandelt wird nicht in der Öffentlichkeit. Wenn die Russen in den Verhandlungen, die es gab, nur "vage formulierte Maximalforderungen" wiederholt hätten, hätten sich die Ukrainer vermutlich öffentlich darüber beschwert.


    Das hätte ich so und so nicht geglaubt. Ich verfolge Putins Politik seit 20 Jahren, da hat sich eine gewissen Einschätzung gebildet. Seine Politik ist diese Geheimdienst-Taktik. "Verhandle mit ihnen um das Nichts, dann schlage sie mit dem Ganzen". Erst lügen, dass sich die Balken biegen, dann schnell Fakten schaffen. "Soldaten auf der Krim ohne Hoheitsabzeichen? Also meine sind das nicht, keine Ahnung wo die herkommen. Übrigens, die Krim ist gerade Russland beigetreten. Konnte ich nix gegen machen, Volksabstimmung und so."


    Die Gesamtstrategie die Putin verfolgt: aus Nachbarstaaten russisch besiedelte Gebiete heraus brechen, dort Truppen stationieren, den Staat durch die Drohung mit weiteren Invasionen und Abspaltungen unter Kontrolle bringen.


    Wohl recht oberflächlich verfolgt, wenn der Zusammenhang immer schärferer Gegenmaßnahmen mit der Expansion von NATO und US-Einfluss dabei nicht augenfällig geworden ist.


    Und was du als "Strategie" beschreibst, ist einfach die bedauernswert häufige Folgeentwicklung des Zerfalls multiethnischer Staaten, insbesondere Großreiche oder Imperien. Das war in Jugoslawien so. Bei den Türken ist es zum Beispiel Zypern oder die syrischen Turkmenen, auf die man sich unter anderem beim Vorgehen in Nordsyrien stützt. Bei Ungarn ist Transkarpathien im Streit mit der Ukraine aktuell wieder ein Thema. Bei Polen waren es Gebiete der goldenen Zeit, weshalb alles, was die da gerade an merkwürdigen Vereinbarungen mit der ukrainischen Regierung aushandeln, etwas suspekt wirkt.


    Das macht er schon länger, daher war für mich seine Intention nie fraglich. Nur das Ausmaß überrascht.


    Und mit "länger" meinst du Georgien.

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