Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Putin verliert, Putin verliert ... Das singen die Medien im Chor, diesmal zerfällt nicht Russland, diesmal zerfällt der Westen, vor unseren Augen - und es spricht niemand darüber : )

Das russische Durchschnittseinkommen hat sich unter Putin verdreifacht - so ideologisch gestählt wie die Grünen auch sein mögen, sie isolieren Russland nicht von "der Welt", sie isolieren sich selbst und beschleunigen den Weg nach unten noch.

Alle Konjunkturdaten sind übel und es wird von mal zu mal schlimmer, die 10% Inflation lasst grüßen. Faktisch sind wir (West World) mit dem Gelddrucken am Ende, bis uns mal das Papier ausgeht : )

Die Titanic des Westen sinkt und unsere Reaktion ist sich ans Geländer zu ketten und den Schlüssel wegzuwerfen.

Ab 5:20 in diesem Video gibt es eine Übersicht von Beschwerde-Videos ukrainischer Soldaten an der Front, die momentan zunehmen und den Eindruck einer sehr schlechten Lage der Truppen stützen.

https://www.youtube.com/watch?v=0RRdxyIYOjk&t=320s

Die anschließende Einschätzung, warum man hier Soldaten der Territorialverteidigung sieht und diese schlecht ausgerüstet sind, trifft vermutlich zu. Dass diese Hilfstruppen an der Front eingesetzt werden, ist längst normalisiert und in sich ein schlechtes Zeichen. Wobei es noch die für die militärische Lage der Ukraine günstigere Deutung gibt, dass sie gegen Truppen höherer Befähigung in Positionen ausgetauscht werden, die man nicht erwartet lange halten zu können. Vermutlich sind aber auch viele Stellen dabei, wo durch Ausfall Löcher gestopft werden müssen.

Dass die Front im Donezbecken an vielen Stellen noch hält, hat mit den gut ausgebauteten Verteidigungsanlagen unterstützt von der Topographie des Gebietes - etwa die schonmal erwähnte Hügellandschaft - zu tun, die die Verteidigung noch nicht aufgebraucht hat. An kritischen Punkten werden die besser ausgestatteten Truppen stationiert sein, dorthin kommen auch schwere Waffen aus dem Westen (vermutlich nicht in ausreichender Rate).

Echt spielen wir wieder dieses Spiel?

https://www.reuters.com/world/…etsk-governor-2022-06-01/

Zitat

KYIV, June 1 (Reuters) - A number of civilians are sheltering from Russian shelling under a chemical plant in the Ukrainian city of Sievierodonetsk and authorities fear it may still have stocks of dangerous materials, the regional governor told Reuters on Wednesday.

[...]

"There are civilians there in bomb shelters, there are quite a few of them," Luhansk regional governor Serhiy Gaidai said of the Azot chemical plant, adding that there were "strong Soviet-era" bomb shelters under the factory.

Immerhin:

Zitat

Gaidai said the plant was not likely to become the site of a weeks-long siege similar to the Azovstal steel complex in the southeastern city of Mariupol.

The Ukrainian military did not put up fortifications in the plant because of the chemical risk, he said.

"It will not be a second Azovstal as that had a huge underground city... which isn't there at Azot," he said.

Die russische Deutung:

https://www.tass.com/politics/1459281

Zitat

GROZNY, June 1. /TASS/. Wednesday’s explosion of a container with chemicals at the Azot chemical plant in the city of Severodonetsk could have affected about 300 civilians earlier seized by Ukrainian militants, Chechnya’s head Ramzan Kadyrov wrote on Telegram.

"Security Aide to Chechnya’s head Apty Alaudinov was told by a prisoner that a couple of days ago, militants from the Aidar nationalist battalion had brought some 300 civilians to the plant. I assume that the militants intend to use them as human shields. The prisoner also said that boxes filled with explosives had been delivered there. According to him, this is where the blast could have occurred yesterday," Kadyrov said, adding that such developments were possible, given the methods that nationalists used.

Interessant ist, dass es letzte Woche hieß, die ukrainische Seite hätte das Werk beschossen:

https://tass.com/world/1455403

Zitat

LUGANSK, May 25. /TASS/. Four civilians were killed and three injured when Ukrainian troops shelled the Azot chemical plant in Severodonetsk, the Lugansk People’s Republic (LPR) ambassador to Russia Rodion Miroshnik wrote in his Telegram channel on Wednesday.

"A workshop on the territory of the Severodonetsk Azot was shelled from the territory of Lisichansk," he wrote. "According to local residents, four civilians were killed and three are in serious condition."

Weiß nicht, wie das zusammenpasst.

Weiteres Stressignal der US-Wirtschaft:

https://news.bloomberglaw.com/…bt-expands-for-third-week

Diese Vorhersage von Jamie Dimond wird gerade rumgereicht:

https://www.youtube.com/watch?v=AZ9ycHsXOls

(Die Hurrikan-Saison hat in den USA wieder angefangen.)

In Österreich sagen Offizielle "Economic Armageddon" - Weltuntergang : )

Hat mal jemand die Drohnenaufnahme gesehen wie Russen/Ukrainer im selben Schützengraben kämpfen? Da helfen keine schwere Waffen, da geht es kompromisslos zu.

Zitat von Schill-Latour

Hat mal jemand die Drohnenaufnahme gesehen wie Russen/Ukrainer im selben Schützengraben kämpfen?

Klingt eher nach Klappspaten als Haubitze.

evtl ner Sprachbarriere geschuldet diese Einschätzung

Kommt mir das nur so vor oder klingt es bei euch auch so, dass der Roderich Kiesewetter einer vom amerikanischen Geheimdienst Angeworbener ist?

Hab ihn bei Tilo gesehen und gestern wieder bei Illner. Je mehr ich von ihm höre, desto mehr verfestigt sich dieser Eindruck.

Aber abgesehen davon, ob der nun irgendwann vom amerikanischen Geheimdienst angeworben wurde oder nicht, man kann denke ich mal mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der amerikanische Geheimdienst in einem zentral wichtigem Land wie Deutschland regelmäßig Politiker oder Reporter/Journalisten anwirbt.

Zitat von Roy

nur wer den Beginn des Konflikts auf den 22.02.2022 datiert diese Rede für einen Erkenntnisgewinn oder eben die eigene Propaganda heranziehen kann.

hmm sehe ich nicht ganz so. Viele mit denen ich so gesprochen habe sehen durchaus ein, dass es ne Vorgeschichte gibt, aber die finale Eskalation ist dann eben der einseitig begonnene und großflächige Überfallspezialoperationsangriffskrieg (das überfallartige verstärkt da die Ablehnung nur noch zusätzlich, aber begründet sie nicht vollständig). Und bei aller Vorgeschichte fehlt dem ganzen eben die Begründung, welche das gegebene Vorgehen erklärt, denn die Vorgeschichte tut das nicht. Die erklärt vllt wie man an den Rand des Krieges kam, aber nicht den endgültigen Ausbruch. Und für diesen endgültigen Ausbruch bekommt man eben vom Angreifer dann Dinge präsentiert, welche mindestens mal seltsam wirken und eben nicht so recht erklären können wollen wieso man sich nun zu dem Zeitpunkt für diesen Schritt entschieden hat. Da muss garkeine Propaganda groß arbeiten, die hat sich da quasi von selbst geschrieben, bzw wurde vom Russen selbst gebracht. Wie gesagt, möglich dass es Putin mittlerweile einfach egal war/ist was die westliche Bevölkerung davon hält. Vllt ist ihm sogar egal, dass eine solche klare Ablehnung dann eben im nächsten Schritt dazu führt was wir nun erleben, nämlich dass sich mehr oder weniger geschlossen für Aktionismus entschieden wird. Soweit dass selbst viele welche eigentlich eher antimilitaristisch waren sich da nun vollständig gewendet haben oder sich zumindest nicht mehr dagegen stellen.

Zitat von Roy

Ich weiss auch nicht, ob es jemals ein Ultimatum zu einem Krieg gegeben hat. Also so mit Stichtag usw.. Die Forderungen und Linien waren wie gesagt seit Jahren bekannt, wurden verhandelt - oder eben nicht - und irgendwas hat die Invasion nun getriggert. Dieser Trigger ist es, der sicher bekannt gewesen sein muss und entweder sind das auf unserer Seite alles Pokerspieler, die sich verblufft haben oder die Invasion war auch für uns eine akzeptable Perspektive. ... Die Entwicklungen aktuell lassen mich an zweiteres glauben.

Das mit dem Ultimatum kann ich auch nicht sagen. Ich weiß nicht mal ob es am Ende viel geändert hätte, denn vermutlich würden auch sehr viele es ablehnen, wenn jemand so deutlich mit einem Krieg droht um damit einseitige Interessen durch zu drücken. Also auch da müsste das was man damit durchsetzen will irgendwie nachvollziehbar sein und vor allem auch noch als so wichtig angesehen werden, als dass man dafür dann einen Krieg als ein adäquates Mittel irgendwie akzeptieren könnte. Ich mein ist echt schwer, wir reden hier gerade darüber wie man das Anfangen eines Krieges rechtfertigen können soll, insbesondere eines Krieges der dazu da ist eigene Machtinteressen zu "verteidigen" bzw irgendwie dann doch aus auszubauen.

Also ja ich glaube durchaus, dass hinter verschlossenen Türen da mehr Klarheit herrscht und da durchweg gepokert und Schach gespielt wird oder auf welchem Spiel auch immer das eigene Vorgehen aufgebaut sein mag. Ich glaube durchaus auch, dass die Invasion als eine akzeptable Perspektive galt. Ich tendiere sogar dazu, dass sie der feuchteste der Träume einige da war und es also nicht nur als Möglichkeit akzeptiert sondern ganz bewusst provoziert wurde.

Zitat von Roy

Ignorant ist dann sicher der, der auch heute noch alle Warnung im Vorfeld nicht begreifen kann oder möchte.

Mangelnde Empatie ist leider auch so ein Problem, ja. Und dann kommt wohl auch noch dazu, dass das Wissen um die ganzen roten Linien und die ganze Vorgeschichte bei vielen auch keine selbst gewählte Ignoranz ist. Wann und warum hätten sich die meisten denn mal mit dem Thema, neben Klima, Corona, Afghanistan, Irak, Gelbwesten, auf Straßen klebenden Kindern, Arbeiten gehen, Kinder erziehen, Essen machen, cum es cum cum, NSU, Voratsdatenspeicherung, Wahlkämpfe .... beschäftigen sollen?

Zitat von Roy

Aber vielleicht nicht ganz so verwunderlich, wenn sie sich in der Existenz bedroht fühlen, dass immer so formuliert haben und die bedrohenden Handlungen ihnen gegenüber nicht abgebaut, sondern weiter eskaliert werden. Über vieles in der Begründung muss man streiten, es analysieren und einordnen aber eine Aussage bzw Wahrnehmung halte ich persönlich für glaubhaft (im Sinne, dass es wirklich so Empfunden wird): Wenn nicht jetzt so eingegriffen wird, wird der Konflikt mittelfristig noch katastrophaler für alle.

Ja aber mit Art und Weise meine ich ja gerade auch die Begründung und die Theaterstücke.

Ka vllt ist es ja auch ne Art von besonderem russischem Humor und man wollte dem Westen auf etwas überzogene Art und Weise das eigene Vorgehen spiegeln. Quasi eine Art Ausbruch von Polemik, Zynismus und Satire auf der globalen politischen Bühne.

Auch der Punkt mit dem wenn nicht jetzt, dann würde es hinterher noch schlimmer werden, wäre ja irgendwie nen Punkt den man anständig formulieren könnte. Man müsste dann halt irgendwie aufzeigen warum ein offener Krieg unausweichlich ist und daher nur noch über den Zeitpunkt zu entscheiden ist.

Vllt ist meine Vorstellung davon, dass man da wirklich rational an die Sache ran geht und da dann auch ganz rational und ehrlich seinen Standpunkt darlegt vollkommenes verblendetes Wunschdenken und unmöglich und die im wahrsten Sinne des Wortes Theateraufführungen mit unterschiedlichem satirischem Charakter sind das einzige was wir erwarten können und das einzige das öffentlich möglich ist. Daran möchte ich aber irgendwie nicht glauben, denn das wäre mir zu dystopisch und schon irgendwie fatalistisch.

Zitat von Roy

Ja, aber ich denke, dass muss man in längeren Zeiträumen sehen. Nach dem US-Maidan-Coup wurde mit der Krimannexion zunächst die unmittelbarste Gefahr für die Russen (aus russischer Sicht) gebahnt. Die mittelbare Bedrohung russischer Sicherheitsinteressen versuchte man in 8 Jahren Verhandlungen zu lösen. Ohne Erfolg.

Also soll als der zu erreichende Status Quo der Zustand von vor 2014 gesehen werden?

Ka vllt reib ich mich jetzt auch zu viel an der Bezeichnung "Status Quo", ich verstehe aber tatsächlich nicht so ganz was du damit hier meinst.

Es ist nur sehr schwer zu ertragen aber es dokumentiert ganz gut, wie die Kriegstreiber um Lanz und Stragzimmermann mittlerweile komplett die Kontrolle über sich und ihre Geschichtserzählung verlieren.

Man lädt sich schon Gäste ein, um sie nicht mal mehr reden zu lassen. Läuft ...

Zitat von Roy

Es ist nur sehr schwer zu ertragen aber es dokumentiert ganz gut, wie die Kriegstreiber um Lanz und Stragzimmermann mittlerweile komplett die Kontrolle über sich und ihre Geschichtserzählung verlieren.

Man lädt sich schon Gäste ein, um sie nicht mal mehr reden zu lassen. Läuft ...

Das habe ich auch gerade gesehen. Am heftigsten fand ich diesen enorm schäbigen Trick von Lanz, als er minutenlang seine emotionalisierende Anekdote ausbreitete nur mit dem Ziel nicht über die andiskutierten Punkte reden zu müssen. Was ist das für ein mieser Moderator.

Zitat von Danton 1.1

Was ist das für ein mieser Moderator.

Ich hatte es vor Wochen schon mal geschrieben: Der Mann ist ein Agent.

Zitat von nachdenklich

Und bei aller Vorgeschichte fehlt dem ganzen eben die Begründung, welche das gegebene Vorgehen erklärt, denn die Vorgeschichte tut das nicht.

Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie ich es anders Formulieren kann und wiederhole mich jetzt nur noch. Die Begründung, so wie ich sie verstehe, ist, dass für die Russen der militärische Konflikt unausweichlich scheint, nachdem keine Verhandlungen zu meinem Kompromiss führten und das westliche Handeln nur auf Konfrontation aus ist. Der Zeitpunkt jetzt wird damit begründet, dass die Diplomatie versagt hat und weiteres Warten den Krieg nur schlimmer machen würden.

Ich sage nicht, das ich das rechtfertige, gut oder erstrebenswert finde. Es ist aber die Perspektive, die wir verstehen müssen, um zur Diplomatie zurückzukommen.

Da das aber von uns nicht gewünscht ist (Gründe hatte ich erklärt) läuft unsere Propaganda jetzt so wie sie läuft. Das aktuelle Lanz Segment, das ich gerade hier reingeworfen hatte, steht dafür sinnbildlich.

Putins Rede wurde ja hier auch schon vor Wochen auseinandergenommen. Das muss ich jetzt nicht nochmal tun, denke ich. Da bedient sich gerade jeder so an den Satzfetzen, die für die eigenen Agenda gut passen. Das Existenz recht hat er der Ukraine aber auch darin nicht abgesprochen.

Zitat von nachdenklich

Also auch da müsste das was man damit durchsetzen will irgendwie nachvollziehbar sein und vor allem auch noch als so wichtig angesehen werden, als dass man dafür dann einen Krieg als ein adäquates Mittel irgendwie akzeptieren könnte.

Ich will das nicht rechtfertigen, sondern werbe dafür, es zu verstehen. Es ist auch nicht schwer, wenn man es zulässt. Die rote Linie für die Russen und die Formulierung der Sicherheitsinteressen sind für sie Rechtfertigung und für über die Hälfte der Weltbevölkerung auch nachvollziehbar.

Es ist der Schlüssel zur Diplomatie und war es immer.

Zitat von nachdenklich

Mangelnde Empatie ist leider auch so ein Problem, ja. Und dann kommt wohl auch noch dazu, dass das Wissen um die ganzen roten Linien und die ganze Vorgeschichte bei vielen auch keine selbst gewählte Ignoranz ist. Wann und warum hätten sich die meisten denn mal mit dem Thema, neben Klima, Corona, Afghanistan, Irak, Gelbwesten, auf Straßen klebenden Kindern, Arbeiten gehen, Kinder erziehen, Essen machen, cum es cum cum, NSU, Voratsdatenspeicherung, Wahlkämpfe .... beschäftigen sollen?

Ich verstehe das. Aber ich verstehe nicht wofür das jetzt ein Argument ist. Die Realität ist so. Nur weil einem Wissen fehlt, ändert sie sich nicht. Ist jetzt auch nicht so, dass das ganze nie ein Thema war über das man sich mal intensiver informieren könnte.

Zitat von nachdenklich

Also soll als der zu erreichende Status Quo der Zustand von vor 2014 gesehen werden?

Denke ich nicht. Aber die Ukraine wird militärisch Neutral sein (müssen), wenn sie weiter Existieren möchte. Klingt fies, ist aber so und hab ich mir nicht ausgedacht.

Wenn man der heutigen Zusammenfassung vom russischen Kriegsministerium glaubt, mischt jetzt auch die britische Filmföderung in der Ukraine mit:

https://eng.mil.ru/en/special_…re.htm?id=12424125@egNews

Zitat

Against the backdrop of Kiev's political catastrophe in Mariupol and military failures in Donbass, the Kiev regime, with British financial support, has organised the production of "morale raise" videos for Western and Ukrainian audiences.

In particular, on May 28, staged video was filmed near Meshkovka, Nikolaev Region, of the alleged "high efficiency" of the use of Western weaponry by Ukrainian nationalists.

To add more drama to the future film, at the insistence of British supervisors, a re-enactment of never-existing battle between Ukrainian Nazis and outnumbered "Russian soldiers" was created on the set.

The roles of "opponents" of the Ukrainian Nazis in the staged short film were performed by members of the local territorial defence unit wearing red armbands.

In the absence of trophy Russian equipment, the mock enemy appears in the frame using Ukrainian APCs and armoured vehicles.

The next video shoot is scheduled for June 5 and 6. The videos will focus on staged testimonies of "ordinary Ukrainians" accusing Russia of allegedly deliberately shelling civilian populated areas.

Alles anzeigen

Ich glaube das ist ein Verriss.

Zitat von nachdenklich

Gute Analyse mal wieder.

Das Video mit dem er schlecht ausgebildete, nicht zur Panzerabwehr ausgerüstete Territorialtruppen zeigen will, ist unpassend. Was man da sieht hat seit dem Ersten Weltkrieg einen eigenen Namen, Panzerschreck. Das kann man nur unzureichend auf der Überrollbahn (vorschriftsmäßig) üben.

Gegen schlecht ausgebildet spricht meiner Ansicht nach die sauber ausgepflockte Stellung mit Notizen (Geländespinne/Zielansprache Artillerie? ), eine Javelin konnte man auch sehen.

Panzerschreck bekommt man nur durch häufiges üben mit Panzern verringert.

Guerot: Wenn wir ins Jahr 2014 gu...

Lanz: Bleiben wir mal im Jetzt!

ASZ: Zweiter Weltkrieg und UNO und Putins dieser Welt!

Lanz:

Zitat von Blechmann

Allerdings sitzen da die fetten Gasreserven die Putins Erpressungspotential gegenüber Europa negieren könnten. Da und im Meer vor der Krim. Deswegen ist er da wohl so verbissen, die Gebiete militärisch zu kontrollieren.

Naja, geht so:

https://www.worldometers.info/gas/ukraine-natural-gas/

https://www.worldometers.info/gas/gas-reserves-by-country

Es gibt auch einen Unterschied zwischen Erdgasreserven und Reserven, die sich leicht fördern lassen.

Aber der Osten ist tatsächlich der ressourcenreichste Teil des Landes:

Zitat von Wemir

Zitat

In the absence of trophy Russian equipment, the mock enemy appears in the frame using Ukrainian APCs and armoured vehicles.