Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Ach Mensch, Tilo ist zwar nicht mehr sooo jung, aber scheint auf jedenfall nichts von seiner Naivität verloren zu haben. Sry Tilo.

    Den geteilten Artikel von Tilo auf Twitter kann ich nur folgenderweise widersprechen (unten verlinkt) :


    Zunächst einmal, der Artikel ist wohl so ziemlich der größte "Ja, aber"-Artikel. Darin werden die Talkingpoints der Linken so aufgegriffen, dass es sich so anhört, als würde man nun endlich Ihnen die Bestätigung in den politischen Punkten geben, die sie zurecht verdienen, um danach sofort mit einem "aber" fast den selben Bullshit zu erzählen, den man sonst immer von dem Establishment hört.


    Hier:


    - "But it’s important to think through how our values of social justice, human security and equality, and democracy are best served in a response to Russia’s war on Ukraine"

    Wir bringen Freedom/Democracy in das Land....wo habe ich das nur schon mal früher gehört. Bei anderen US-Interventionen vielleicht?


    - "when provision of military aid can advance a more just and humanitarian global order. Assisting Ukraine’s defense against Russian invasion is such an instance"

    Jaja, global order, in der die USA tun und lassen kann was sie will und währenddessen ihr Einfluss auf der Welt auf ständigem Wachstumskurs ist. Es geht hier also nur um: Wie sorgen wir dafür, dass Ukraine in unserer Einflussspähre bleibt und nicht in der Russlands. Weil unsere Einflusssphäre ist ja die gute. WIR SIND DIE GUTEN-Einspieler hier einfügen.


    - "But it should be clear by now that the Ukrainian people are going to fight the Russian invasion whether we help them or not"

    Ja, nach dem Maidan-Coup hat man ja auch viel Propaganda in der Ukraine verbreitet. Man hat den Ukrainern also quasi das Gehirn gewaschen. Natürlich gibt es auch Leute, die für eine schnellere finanziell bessere Zukunft oder zumindest den Traum davon (american dream bullshit hier einfügen) auf die "Brüderschaft", die es mit Russland gab, scheißen würden, sich quasi verkaufen, oder weil sie es nicht besser wissen.



    Und nun zum wichtigsten Bullshit-Punkt, den ich hier zwar schon mal vor kurzem erwähnt hatte, aber gerne noch mal ausführlicher erkläre:


    Was die von der Ukraine vorgeschlagene permanente Neutralität angeht, so war das mehr Schein als Sein, von dem sich Putin bestimmt nicht verarschen lässt.

    Wenn man nämlich wie Putin seit 8 Jahren, und zwar seit dem Maidan-Coup, ständig und mit voller Ernsthaftigkeit erklärt, dass die Nato ein No-Go in der Ukraine ist, man aber 8 Jahre lang ihn im Regen stehen lässt und erst kurz vor dem Krieg auf ihn angeblich zugeht, wo man entweder bereits weiß, dass es eigentlich schon zu spät ist, weil der Krieg bereits feststeht, auch wenn nocht nicht offiziell angefangen und man dann dies entweder als erste Propaganda des damals noch nicht begonnen Krieges abtun kann oder aber aufjedenfall den Standpunkt vertreten, dass die Ukraine niemals aufhören wird, zu versuchen in die Nato zu kommen und nur auf einen Moment der Schwäche Russlands warten wird.

    Putin ist bestimmt vieles, aber bestimmt nicht so naiv wie anscheinend unser Tilo (sry nochmal), dass er auf diesen Bullshit mit permanente Neutralität zeitlich ganz kurz vor dem Krieg reinfällt. Vielleicht ein halbes Jahr oder Jahr früher, aber bestimmt nicht dann, als der Krieg zwar nicht offiziell angefangen hatte, aber schon auf allen Wegen vorbereitet und beschlossen war und die Ukraine das mit den Geheimdienstinformationen der Amis auch ganz bestimmt wusste.


    geteilter Twitter-Post:

  • Wenn man nämlich wie Putin seit 8 Jahren, und zwar seit dem Maidan-Coup, ständig und mit voller Ernsthaftigkeit erklärt, dass die Nato ein No-Go in der Ukraine ist

    Wo kommt der Quark her, dass man einen Feuchten drauf zu geben hat wie Putin die ukrainische Bündnispolitik findet?


    Wenn wir in Deutschland anfingen, dass uns eine Österreich von Russland oktroyierte Neutralität stinkt und wir gedenken über Salzburg nach Wien mal wieder eine Anschlussparade durchzuführen (kleinere Seitwärtsabstecher nach Südtirol nicht ausgeschlossen) wenn das nicht aufhört/geändert wird...

    Das wäre der gleiche Mist.

  • Wo kommt der Quark her, dass man einen Feuchten drauf zu geben hat wie Putin die ukrainische Bündnispolitik findet?


    Wenn wir in Deutschland anfingen, dass uns eine Österreich von Russland oktroyierte Neutralität stinkt und wir gedenken über Salzburg nach Wien mal wieder eine Anschlussparade durchzuführen (kleinere Seitwärtsabstecher nach Südtirol nicht ausgeschlossen) wenn das nicht aufhört/geändert wird...

    Das wäre der gleiche Mist.

    Ach Marner. Es macht doch einen Unterschied ob du ein feindlich gesinntes Militärbündnis vor der Haustür hast oder … Österreich.

  • Ach Marner. Es macht doch einen Unterschied ob du ein feindlich gesinntes Militärbündnis vor der Haustür hast oder … Österreich.

    So gesehen hat Putin ja kürzlich sehr viel richtig gemacht:

    Finnland und Schweden kommen in die NATO (sobald der Sultan seine Abgaben kassiert hat)

    Dänemark spielt in der europäischen Aussen- und Sicherheitspolitik mit.

    Der Westen nimmt den Systemkampf endlich wieder als das wahr, was er ist (China verflucht Putin vermutlich hinter vorgehaltener Hand); vielleicht kommen wir jetzt hinter Chinas long game mal in die Gänge.

    Die alten sowjetischen Panzer werden jetzt verbraucht und nachgerüstet in der NATO


    Putin hat so viel verloren, das könnte er aus der ganzen Ukraine samt Transnistrien nicht rausquetschen.


    Mir sind Luhansk und Donezk egal, mal sehen wie die Ukraine das sieht und ob es einen Angriff gibt. Mein Tip wäre ein Schlag Richtung Versorgung der Krim.

  • Es macht doch einen Unterschied ob du ein feindlich gesinntes Militärbündnis vor der Haustür hast oder … Österreich.

    In dieser Parallelwelt will es Südtirol den Slowenen, Ungarn, der Slowakei und Tschechien gleich tun und dem südpazifischen Verteidigungsbündnis beitreten, dessen erklärtes Ziel es ist, den verbliebenen Rest des einstigen Habsburgischen Imperiums kollabieren zu lassen. Wahlweise mit Führungsanspruch des Bündnisses entweder in Peking oder Moskau.


  • 40% Atomwaffen sollen bleibe

    12% wollen mehr

    nur noch 39% wollen die weg haben

  • Putin verliert, Putin verliert ... Das singen die Medien im Chor, diesmal zerfällt nicht Russland, diesmal zerfällt der Westen, vor unseren Augen - und es spricht niemand darüber : )


    Das russische Durchschnittseinkommen hat sich unter Putin verdreifacht - so ideologisch gestählt wie die Grünen auch sein mögen, sie isolieren Russland nicht von "der Welt", sie isolieren sich selbst und beschleunigen den Weg nach unten noch.


    Alle Konjunkturdaten sind übel und es wird von mal zu mal schlimmer, die 10% Inflation lasst grüßen. Faktisch sind wir (West World) mit dem Gelddrucken am Ende, bis uns mal das Papier ausgeht : )


    Die Titanic des Westen sinkt und unsere Reaktion ist sich ans Geländer zu ketten und den Schlüssel wegzuwerfen.

  • Ab 5:20 in diesem Video gibt es eine Übersicht von Beschwerde-Videos ukrainischer Soldaten an der Front, die momentan zunehmen und den Eindruck einer sehr schlechten Lage der Truppen stützen.


    https://www.youtube.com/watch?v=0RRdxyIYOjk&t=320s



    Die anschließende Einschätzung, warum man hier Soldaten der Territorialverteidigung sieht und diese schlecht ausgerüstet sind, trifft vermutlich zu. Dass diese Hilfstruppen an der Front eingesetzt werden, ist längst normalisiert und in sich ein schlechtes Zeichen. Wobei es noch die für die militärische Lage der Ukraine günstigere Deutung gibt, dass sie gegen Truppen höherer Befähigung in Positionen ausgetauscht werden, die man nicht erwartet lange halten zu können. Vermutlich sind aber auch viele Stellen dabei, wo durch Ausfall Löcher gestopft werden müssen.


    Dass die Front im Donezbecken an vielen Stellen noch hält, hat mit den gut ausgebauteten Verteidigungsanlagen unterstützt von der Topographie des Gebietes - etwa die schonmal erwähnte Hügellandschaft - zu tun, die die Verteidigung noch nicht aufgebraucht hat. An kritischen Punkten werden die besser ausgestatteten Truppen stationiert sein, dorthin kommen auch schwere Waffen aus dem Westen (vermutlich nicht in ausreichender Rate).

  • Echt spielen wir wieder dieses Spiel?


    https://www.reuters.com/world/…etsk-governor-2022-06-01/


    Zitat

    KYIV, June 1 (Reuters) - A number of civilians are sheltering from Russian shelling under a chemical plant in the Ukrainian city of Sievierodonetsk and authorities fear it may still have stocks of dangerous materials, the regional governor told Reuters on Wednesday.


    [...]


    "There are civilians there in bomb shelters, there are quite a few of them," Luhansk regional governor Serhiy Gaidai said of the Azot chemical plant, adding that there were "strong Soviet-era" bomb shelters under the factory.


    Immerhin:


    Zitat

    Gaidai said the plant was not likely to become the site of a weeks-long siege similar to the Azovstal steel complex in the southeastern city of Mariupol.


    The Ukrainian military did not put up fortifications in the plant because of the chemical risk, he said.


    "It will not be a second Azovstal as that had a huge underground city... which isn't there at Azot," he said.


    Die russische Deutung:


    https://www.tass.com/politics/1459281


    Zitat

    GROZNY, June 1. /TASS/. Wednesday’s explosion of a container with chemicals at the Azot chemical plant in the city of Severodonetsk could have affected about 300 civilians earlier seized by Ukrainian militants, Chechnya’s head Ramzan Kadyrov wrote on Telegram.


    "Security Aide to Chechnya’s head Apty Alaudinov was told by a prisoner that a couple of days ago, militants from the Aidar nationalist battalion had brought some 300 civilians to the plant. I assume that the militants intend to use them as human shields. The prisoner also said that boxes filled with explosives had been delivered there. According to him, this is where the blast could have occurred yesterday," Kadyrov said, adding that such developments were possible, given the methods that nationalists used.


    Interessant ist, dass es letzte Woche hieß, die ukrainische Seite hätte das Werk beschossen:


    https://tass.com/world/1455403


    Zitat

    LUGANSK, May 25. /TASS/. Four civilians were killed and three injured when Ukrainian troops shelled the Azot chemical plant in Severodonetsk, the Lugansk People’s Republic (LPR) ambassador to Russia Rodion Miroshnik wrote in his Telegram channel on Wednesday.

    "A workshop on the territory of the Severodonetsk Azot was shelled from the territory of Lisichansk," he wrote. "According to local residents, four civilians were killed and three are in serious condition."


    Weiß nicht, wie das zusammenpasst.

  • evtl ner Sprachbarriere geschuldet diese Einschätzung


  • Kommt mir das nur so vor oder klingt es bei euch auch so, dass der Roderich Kiesewetter einer vom amerikanischen Geheimdienst Angeworbener ist?

    Hab ihn bei Tilo gesehen und gestern wieder bei Illner. Je mehr ich von ihm höre, desto mehr verfestigt sich dieser Eindruck.


    Aber abgesehen davon, ob der nun irgendwann vom amerikanischen Geheimdienst angeworben wurde oder nicht, man kann denke ich mal mit hoher Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass der amerikanische Geheimdienst in einem zentral wichtigem Land wie Deutschland regelmäßig Politiker oder Reporter/Journalisten anwirbt.

  • nur wer den Beginn des Konflikts auf den 22.02.2022 datiert diese Rede für einen Erkenntnisgewinn oder eben die eigene Propaganda heranziehen kann.

    hmm sehe ich nicht ganz so. Viele mit denen ich so gesprochen habe sehen durchaus ein, dass es ne Vorgeschichte gibt, aber die finale Eskalation ist dann eben der einseitig begonnene und großflächige Überfallspezialoperationsangriffskrieg (das überfallartige verstärkt da die Ablehnung nur noch zusätzlich, aber begründet sie nicht vollständig). Und bei aller Vorgeschichte fehlt dem ganzen eben die Begründung, welche das gegebene Vorgehen erklärt, denn die Vorgeschichte tut das nicht. Die erklärt vllt wie man an den Rand des Krieges kam, aber nicht den endgültigen Ausbruch. Und für diesen endgültigen Ausbruch bekommt man eben vom Angreifer dann Dinge präsentiert, welche mindestens mal seltsam wirken und eben nicht so recht erklären können wollen wieso man sich nun zu dem Zeitpunkt für diesen Schritt entschieden hat. Da muss garkeine Propaganda groß arbeiten, die hat sich da quasi von selbst geschrieben, bzw wurde vom Russen selbst gebracht. Wie gesagt, möglich dass es Putin mittlerweile einfach egal war/ist was die westliche Bevölkerung davon hält. Vllt ist ihm sogar egal, dass eine solche klare Ablehnung dann eben im nächsten Schritt dazu führt was wir nun erleben, nämlich dass sich mehr oder weniger geschlossen für Aktionismus entschieden wird. Soweit dass selbst viele welche eigentlich eher antimilitaristisch waren sich da nun vollständig gewendet haben oder sich zumindest nicht mehr dagegen stellen.


    Ich weiss auch nicht, ob es jemals ein Ultimatum zu einem Krieg gegeben hat. Also so mit Stichtag usw.. Die Forderungen und Linien waren wie gesagt seit Jahren bekannt, wurden verhandelt - oder eben nicht - und irgendwas hat die Invasion nun getriggert. Dieser Trigger ist es, der sicher bekannt gewesen sein muss und entweder sind das auf unserer Seite alles Pokerspieler, die sich verblufft haben oder die Invasion war auch für uns eine akzeptable Perspektive. ... Die Entwicklungen aktuell lassen mich an zweiteres glauben.

    Das mit dem Ultimatum kann ich auch nicht sagen. Ich weiß nicht mal ob es am Ende viel geändert hätte, denn vermutlich würden auch sehr viele es ablehnen, wenn jemand so deutlich mit einem Krieg droht um damit einseitige Interessen durch zu drücken. Also auch da müsste das was man damit durchsetzen will irgendwie nachvollziehbar sein und vor allem auch noch als so wichtig angesehen werden, als dass man dafür dann einen Krieg als ein adäquates Mittel irgendwie akzeptieren könnte. Ich mein ist echt schwer, wir reden hier gerade darüber wie man das Anfangen eines Krieges rechtfertigen können soll, insbesondere eines Krieges der dazu da ist eigene Machtinteressen zu "verteidigen" bzw irgendwie dann doch aus auszubauen.


    Also ja ich glaube durchaus, dass hinter verschlossenen Türen da mehr Klarheit herrscht und da durchweg gepokert und Schach gespielt wird oder auf welchem Spiel auch immer das eigene Vorgehen aufgebaut sein mag. Ich glaube durchaus auch, dass die Invasion als eine akzeptable Perspektive galt. Ich tendiere sogar dazu, dass sie der feuchteste der Träume einige da war und es also nicht nur als Möglichkeit akzeptiert sondern ganz bewusst provoziert wurde.


    Ignorant ist dann sicher der, der auch heute noch alle Warnung im Vorfeld nicht begreifen kann oder möchte.

    Mangelnde Empatie ist leider auch so ein Problem, ja. Und dann kommt wohl auch noch dazu, dass das Wissen um die ganzen roten Linien und die ganze Vorgeschichte bei vielen auch keine selbst gewählte Ignoranz ist. Wann und warum hätten sich die meisten denn mal mit dem Thema, neben Klima, Corona, Afghanistan, Irak, Gelbwesten, auf Straßen klebenden Kindern, Arbeiten gehen, Kinder erziehen, Essen machen, cum es cum cum, NSU, Voratsdatenspeicherung, Wahlkämpfe .... beschäftigen sollen?


    Aber vielleicht nicht ganz so verwunderlich, wenn sie sich in der Existenz bedroht fühlen, dass immer so formuliert haben und die bedrohenden Handlungen ihnen gegenüber nicht abgebaut, sondern weiter eskaliert werden. Über vieles in der Begründung muss man streiten, es analysieren und einordnen aber eine Aussage bzw Wahrnehmung halte ich persönlich für glaubhaft (im Sinne, dass es wirklich so Empfunden wird): Wenn nicht jetzt so eingegriffen wird, wird der Konflikt mittelfristig noch katastrophaler für alle.

    Ja aber mit Art und Weise meine ich ja gerade auch die Begründung und die Theaterstücke.

    Ka vllt ist es ja auch ne Art von besonderem russischem Humor und man wollte dem Westen auf etwas überzogene Art und Weise das eigene Vorgehen spiegeln. Quasi eine Art Ausbruch von Polemik, Zynismus und Satire auf der globalen politischen Bühne.

    Auch der Punkt mit dem wenn nicht jetzt, dann würde es hinterher noch schlimmer werden, wäre ja irgendwie nen Punkt den man anständig formulieren könnte. Man müsste dann halt irgendwie aufzeigen warum ein offener Krieg unausweichlich ist und daher nur noch über den Zeitpunkt zu entscheiden ist.

    Vllt ist meine Vorstellung davon, dass man da wirklich rational an die Sache ran geht und da dann auch ganz rational und ehrlich seinen Standpunkt darlegt vollkommenes verblendetes Wunschdenken und unmöglich und die im wahrsten Sinne des Wortes Theateraufführungen mit unterschiedlichem satirischem Charakter sind das einzige was wir erwarten können und das einzige das öffentlich möglich ist. Daran möchte ich aber irgendwie nicht glauben, denn das wäre mir zu dystopisch und schon irgendwie fatalistisch.


    Ja, aber ich denke, dass muss man in längeren Zeiträumen sehen. Nach dem US-Maidan-Coup wurde mit der Krimannexion zunächst die unmittelbarste Gefahr für die Russen (aus russischer Sicht) gebahnt. Die mittelbare Bedrohung russischer Sicherheitsinteressen versuchte man in 8 Jahren Verhandlungen zu lösen. Ohne Erfolg.

    Also soll als der zu erreichende Status Quo der Zustand von vor 2014 gesehen werden?

    Ka vllt reib ich mich jetzt auch zu viel an der Bezeichnung "Status Quo", ich verstehe aber tatsächlich nicht so ganz was du damit hier meinst.

  • Es ist nur sehr schwer zu ertragen aber es dokumentiert ganz gut, wie die Kriegstreiber um Lanz und Stragzimmermann mittlerweile komplett die Kontrolle über sich und ihre Geschichtserzählung verlieren.



    Man lädt sich schon Gäste ein, um sie nicht mal mehr reden zu lassen. Läuft ...

  • Es ist nur sehr schwer zu ertragen aber es dokumentiert ganz gut, wie die Kriegstreiber um Lanz und Stragzimmermann mittlerweile komplett die Kontrolle über sich und ihre Geschichtserzählung verlieren.



    Man lädt sich schon Gäste ein, um sie nicht mal mehr reden zu lassen. Läuft ...

    Das habe ich auch gerade gesehen. Am heftigsten fand ich diesen enorm schäbigen Trick von Lanz, als er minutenlang seine emotionalisierende Anekdote ausbreitete nur mit dem Ziel nicht über die andiskutierten Punkte reden zu müssen. Was ist das für ein mieser Moderator.

  • Und bei aller Vorgeschichte fehlt dem ganzen eben die Begründung, welche das gegebene Vorgehen erklärt, denn die Vorgeschichte tut das nicht.

    Ich weiss ehrlich gesagt nicht, wie ich es anders Formulieren kann und wiederhole mich jetzt nur noch. Die Begründung, so wie ich sie verstehe, ist, dass für die Russen der militärische Konflikt unausweichlich scheint, nachdem keine Verhandlungen zu meinem Kompromiss führten und das westliche Handeln nur auf Konfrontation aus ist. Der Zeitpunkt jetzt wird damit begründet, dass die Diplomatie versagt hat und weiteres Warten den Krieg nur schlimmer machen würden.


    Ich sage nicht, das ich das rechtfertige, gut oder erstrebenswert finde. Es ist aber die Perspektive, die wir verstehen müssen, um zur Diplomatie zurückzukommen.


    Da das aber von uns nicht gewünscht ist (Gründe hatte ich erklärt) läuft unsere Propaganda jetzt so wie sie läuft. Das aktuelle Lanz Segment, das ich gerade hier reingeworfen hatte, steht dafür sinnbildlich.


    Putins Rede wurde ja hier auch schon vor Wochen auseinandergenommen. Das muss ich jetzt nicht nochmal tun, denke ich. Da bedient sich gerade jeder so an den Satzfetzen, die für die eigenen Agenda gut passen. Das Existenz recht hat er der Ukraine aber auch darin nicht abgesprochen.


    Also auch da müsste das was man damit durchsetzen will irgendwie nachvollziehbar sein und vor allem auch noch als so wichtig angesehen werden, als dass man dafür dann einen Krieg als ein adäquates Mittel irgendwie akzeptieren könnte.

    Ich will das nicht rechtfertigen, sondern werbe dafür, es zu verstehen. Es ist auch nicht schwer, wenn man es zulässt. Die rote Linie für die Russen und die Formulierung der Sicherheitsinteressen sind für sie Rechtfertigung und für über die Hälfte der Weltbevölkerung auch nachvollziehbar.


    Es ist der Schlüssel zur Diplomatie und war es immer.


    Mangelnde Empatie ist leider auch so ein Problem, ja. Und dann kommt wohl auch noch dazu, dass das Wissen um die ganzen roten Linien und die ganze Vorgeschichte bei vielen auch keine selbst gewählte Ignoranz ist. Wann und warum hätten sich die meisten denn mal mit dem Thema, neben Klima, Corona, Afghanistan, Irak, Gelbwesten, auf Straßen klebenden Kindern, Arbeiten gehen, Kinder erziehen, Essen machen, cum es cum cum, NSU, Voratsdatenspeicherung, Wahlkämpfe .... beschäftigen sollen?

    Ich verstehe das. Aber ich verstehe nicht wofür das jetzt ein Argument ist. Die Realität ist so. Nur weil einem Wissen fehlt, ändert sie sich nicht. Ist jetzt auch nicht so, dass das ganze nie ein Thema war über das man sich mal intensiver informieren könnte.


    Also soll als der zu erreichende Status Quo der Zustand von vor 2014 gesehen werden?

    Denke ich nicht. Aber die Ukraine wird militärisch Neutral sein (müssen), wenn sie weiter Existieren möchte. Klingt fies, ist aber so und hab ich mir nicht ausgedacht.

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