Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Utan

    Seit die Zeit nach der Zeitenwende rückwärts läuft gilt natürlich auch in Brüssel, dass russischer und chinesischer Imperialismsus nur durch mehr europäischen Imperialismus eingedämmt werden kann. Selbstverständlich nur in enger Abstimmung mit unseren Indo-Pazifischen Partnern in Japan, denen völkerrechtswidrige Angriffskriege auf ihre Nachbarländer genauso fremd sind, wie der zivilisierten europäischen Welt.

    Mein sehr guter japanischer Freund hat mir schon oft erklärt, dass alle Länder um das große China eigentlich während ihrer gesamten Geschichte immer damit beschäftigt waren, den großen Drachen bei Laune zu halten, um nicht verschluckt zu werden.


    Da gibt es schon Parallelen zum aktuellen Konflikt, wenn uns erzählt wird, dass die Balten, Polen etc schon immer recht hatten, wenn sie vor Russland warnten.


    Insofern sehe ich diesen Konflikt auch gar nicht so als mögliche Blaupause für China (Stichwort: Taiwan) sondern eher als Blaupause für unsere Wertehorde und wie sich geostrategische Konkurrenten bestmöglich provozieren und Konflikte dann propagandistisch maximal verfremden lassen.

    Zitat von Roy

    Mein sehr guter japanischer Freund hat mir schon oft erklärt, dass alle Länder um das große China eigentlich während ihrer gesamten Geschichte immer damit beschäftigt waren, den großen Drachen bei Laune zu halten, um nicht verschluckt zu werden.

    Ich kenne ja Deinen japanischen Freund nicht, und will ihm nicht zu nahe treten, aber speziell Japan hat sich von sechzehnhundertdunnemals bis Mitte des 19. Jahrhunderts so komplett wirtschaftlich und gesellschaftlich isoliert, dass die immer noch mit Schwertern gekämpft haben, als die westliche Wertezivilisation dann achtzehnhundertsoundsoviel mal dezent mit Kanonenbooten vor der japanische Küste um den "freiwilligen" Beitritt des Shogunates zum lukrativen freien Welthandel in Ostasien anfragte.


    Und dann haben die ihren Kaiser nach gutem deutschem Vorbild wieder zum Oberbefehlshaber erhoben, ihn zum Abkömmling der Sonnengöttin erklärt, sich schnurstracks militärisch industrialisiert, mit den Nazis paktiert und schliesslich halb China nebst Anreinerstaaten überfallen.


    Da war der große Drache selbst allerdings bereits von westlichen Handelsgesellschaften mit riesigen Söldnerheeren zur quelle billiger Rohstoffe und zum Absatzmarkt für britisches Opium degradiert worden.


    Ich kenne eine eigentlich ziemlich linke Koreanerin, der die Idee von China als ewiger imperialistischer Bedrohung auch nicht aus dem Kopf zu kriegen ist. Wobei man das noch eher nachvollziehen kann, weil Korea ja tatsächlich von der späteren Volksrepublik China angegriffen und bis heute deswegen zweigeteilt wurde.


    Seitdem hat China aber - im Gegensatz zu westlichen Imperien - noch nie versucht, Leute am anderen Ende der Welt mit Waffengewalt unter seine Knute zu zwingen.


    Dass reiche Chinesen und Konzerne mit unterstützung des Staates da alles aufkaufen und China sich immernoch als "kommunistisches" Land sieht, dass den freien Markt in der Region nicht so frei walten lassen will, wie seine Nachbarn sieht man in Südostasien und Australien natürlich nicht so gern, aber selbst als Kaiserreich war China viel mehr nach innen gerichtet, als europäische Monarchien, Welteroberer und Kolonialisten.

    Ja, das war nicht als Rechtfertigung oder Abwiegen gemeint. Gerade Japan hat da eine (auch schon weit vor dem 2. WK) ganz eigene wenig rühmliche Bilanz. Aber diese Ressentiments existieren da in fast allen Nachbarländern, wie es Deine koreanische Bekannte ja zu bestätigen scheint.


    Die Geschichte da geht halt auch viel weiter zurück, als unser westlich-europäischer Horizont. Und China war eigentlich immer ein Faktor, der auf die eine oder andere Art auf die anderen Länder wirkte. Das können wir uns - glaube ich - gar nicht richtig vorstellen.


    Wie auch immer, eigentlich ging es mir dabei ja hierum:

    Zitat von Roy

    Da gibt es schon Parallelen zum aktuellen Konflikt, wenn uns erzählt wird, dass die Balten, Polen etc schon immer recht hatten, wenn sie vor Russland warnten.


    Insofern sehe ich diesen Konflikt auch gar nicht so als mögliche Blaupause für China (Stichwort: Taiwan) sondern eher als Blaupause für unsere Wertehorde und wie sich geostrategische Konkurrenten bestmöglich provozieren und Konflikte dann propagandistisch maximal verfremden lassen.

    Zitat von Roy

    Ich habe immer mehr den Eindruck, dass unsere Propagandastars hier die Gesellschaft ordentlich in Kriegslaune bringen möchten. Das zieht sich eigentlich durch den kompletten Medienapparat.


    ... Ab dann gehts richtig ab.


    Ich bin mir auch ziemlich sicher das wir da nicht heile raus kommen ...


    Die Balten/Polen sind ja noch 10 mal verrückter wie wir hier und 100 mal nationalistischer.


    Liebe "Kindes-Kinder" der Grünen, ab an die Ostfront und am Ende dem schönen ukrainischen Weizen als Dünger dienen. Science-Fact: Ein Baum bekommt durch 1 Leiche 100 Jahre Mineralien/Nährstoffe aus dem Boden.

    Zitat von Roy

    Die Geschichte da geht halt auch viel weiter zurück, als unser westlich-europäischer Horizont. Und China war eigentlich immer ein Faktor, der auf die eine oder andere Art auf die anderen Länder wirkte. Das können wir uns - glaube ich - gar nicht richtig vorstellen.

    Auf jeden Fall. Meine koreanische Bekannte ist jedenfalls gerade sehr an westlicher Philosophiegeschichte interessiert, und die unterscheidet sich offenbar schon in der griechischen und römischen Antike ziemlich deutlich von der chinesischen, die bis heute in Ostasien und selbst im während des 20. Jahrhunderts nahezu vollständig christianisierten Südkorea starken Einfluss hat. Die Konzepte sind zwar grundsätzlich überall zu finden, aber die jeweilige Gewichtung und Dominanz der Denkschulen ist wohl doch sehr unterschiedlich. Andere materielle Verhältnisse -> andere Ideologie 8)


    Du hast natürlich vollkommen recht. Wenn die Endlösung der Russenfrage dann irgendwann mal geklärt ist und auf der Welt tatsächlich noch intelligentes Leben existiert, werden die Hofreiters und Strack-Zimmermänner uns womöglich "die Ostasiaten" anstelle der Osteuropäer als neuen monolithischen Block präsentieren, den es vor der chinesischen Barbarei zu schützen gelte und dabei aber eigentlich nur ihre Handelspartner in den reichen asiatischen Industrienationen meinen und nicht irgendwelchen Dritte-Welt-Pöbel in Kambodscha, Vietnam, Burma, Indonesien oder auf den Philippinen.


    Allerdings kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass Xi Jinping und sein Politbüro der alten roten Männer wirklich so blöd wie Putin und seine Silowiki-Mafia sind, und sich zur Invasion von Taiwan provozieren lassen, ohne das vorher mal genau durchgeplant zu haben. Wenn die dem Westen und seiner profitgetriebenen Quartalszeitrechnung eines voraus haben, dann ist es das Denken in langen Zeiträumen.

    Zitat von Utan

    Allerdings kann ich mir irgendwie nicht vorstellen, dass Xi Jinping und sein Politbüro der alten roten Männer wirklich so blöd wie Putin und seine Silowiki-Mafia sind, und sich zur Invasion von Taiwan provozieren lassen, ohne das vorher mal genau durchgeplant zu haben. Wenn die dem Westen und seiner profitgetriebenen Quartalszeitrechnung eines voraus haben, dann ist es das Denken in langen Zeiträumen.

    Da würde ich ehrlich gesagt unsere Möglichkeiten nicht unterschätzen wollen. Wenn man dem russischen Narrativ aus Spaß mal kurz Aufmerksamkeit schenken möchte, liegt derem aktuellen handeln auch ein Denken in längeren Zeiträumen zu Grunde.


    Das geht zur Zeit zwar wieder etwas - durchaus gewollt - unter, aber die Russen sehen "unser" Treiben der letzten Jahrzehnte und die zukünftigen Perspektiven als Existenzbedrohend. Da ist der allgemeine russophobe Trend in Politik und Medien (RuSsIaGaTe), die mittelbaren geopolitischen Differenzen (Syrien), die unkalkulierbare Vertrags(un)treue der westlichen Partner ((Atom)Waffenverträge, Iran, NS2), die westliche Einmischung in innenpolitische Angelegenheiten (Nawalny), die Ohnmacht der Gesellschaften sich gegen ihre Regierungen zu wehren (Assange, Snowden) und natürlich die unmittelbare Bedrohung durch die Ukraine als NATO Auflaufgebiet.


    Wenn der militärische Konflikt unausweichlich scheint, ist es nur noch eine Frage des Timings.


    Vergessen wir auch nicht, dass sich "unsere" geheimdienstlichen Vorhersagen (Tag X der russischen Invasion) im Vorfeld des Konfliktes weniger auf Insiderinfos beriefen, sondern eher die kalkulierte Reaktionen der Russen auf den Aufmarsch der ukrainischen Streitkräfte im Osten des Landes und Selenskyis Aussagen bei der Münchner Sicherheitskonferenz waren.


    Es ist nicht schwer solche Bedrohungsszenarien auch gegen China aufzubauen. Die wirtschaftlichen Hebel helfen da - ähnlich wie die der Russen - dann auch nicht weiter, wenn wir "das Gute" auf unserer Seite haben.

    Zitat von Roy

    Es ist nicht schwer solche Bedrohungsszenarien auch gegen China aufzubauen. Die wirtschaftlichen Hebel helfen da - ähnlich wie die der Russen - dann auch nicht weiter, wenn wir "das Gute" auf unserer Seite haben.

    Hmm...


    Ich bin mir nicht so sicher, ob es wirklich die konkrete Absicht des Westens (also der USA) war, Putin tatsächlich zum Einmarsch in die Ukraine zu zwingen. Ich halte es immer noch für möglich, dass da die vorangegangenen innenpolitischen Verwerfungen durch den Trump-Schock auch im amerikanischen Militär- und Geheimdienstapparat für eine Menge Verwirrung gesorgt haben, und dass da nach einigem Personalwechsel unter Biden eine relativ junge, unerfahrene Truppe an die entsprechenden Schaltstellen kam, die einfach nicht so wirklich weiß was sie tut. Im Zweifel halte ich Inkompetenz immer noch für wahrscheinlicher als das gezielte Anzetteln von Massenmord und möglicherweise eines atomaren Weltrkrieges.


    Ich glaube - weiß es aber natürlich nicht! - dass China sich das alles sehr genau angeguckt hat und sich schon alleine deshalb nicht so leicht in die selbe "Falle" locken lassen wird.

    Putin ist - meiner nicht-expertischen Einschätzung nach - eher sowas wie Xi's Versuchskaninchen - allerdings ein schwer bewaffnetes.


    Wenn der momentane Plan der Amerikaner und unserer geschätzten Bundesministerin für äußere Werte und Feminismus aufgehen sollte, und Russland irgendwann tatsächlich "ruiniert" wäre, dann hätte China zumindest insofern etwas davon, als ein starkes Russland - bei aller Zweckfreundschaft - ja auch für Xi's Reich der Mitte eine potenzielle militärische Bedrohung darstellt.

    Nee, ich glaube auch nicht, dass das ein konkreter Plan war, der so minutiös umgesetzt wurde. Ich denke eher, es war eine mögliche Entwicklung, auf die man vorbereitet ist/war und die man seit längerem provoziert und in Kauf genommen hat.


    Es gibt ein strategisches Ziel (die Schwächung Russlands) und verschiedene Szenarien, die einander nicht ausschliessen, dieses Ziel zu erreichen.


    Danke, das Du mir die Gelegenheit gibst, das eindeutiger zu formulieren.

    Zitat von Danton 1.1

    Hier mal eine aufschlussreiche Quelle zum Gastransitproblem in der Ukraine.



    Diese Erklärung hatte ich zwischenzeitlich auch von den Ukrainern gesehen:


    https://tsoua.com/en/news/the-…ough-the-gms-sokhranivka/


    Zitat

    As a result of the Russian Federation’s military aggression against Ukraine, several GTS facilities are located in territory temporarily controlled by Russian troops and the occupation administration. Currently, GTSOU cannot carry out operational and technological control over the CS “Novopskov” and other assets located in these territories. Moreover, the interference of the occupying forces in technical processes and changes in the modes of operation of GTS facilities, including unauthorized gas offtakes from the gas transit flows, endangered the stability and safety of the entire Ukrainian gas transportation system.


    Als ihnen aufgefallen ist, dass das wohl in der europäischen Öffentlichkeit schlecht ankommt, habe sie gestern diese Meldung gebracht:


    https://tsoua.com/en/news/gazp…ough-the-gms-sokhranivka/


    Wo sie sagen, Gazprom hat das Gas abgestellt, ohne darauf zu verweisen, dass es offenkundig auf ihre Aufforderung zurückgeht. Andererseits sagen sie auch das:


    Zitat

    On May 9, 2022, GTSOU dispatchers reported the unauthorized intervention in gas transit flows from the Novopskovsky industrial site through the Soyuz gas pipeline by opening a jumper valve (17y), which probably had taken place in the afternoon of May 9. They recorded unauthorized offtakes of transit gas from the Soyuz main gas pipeline to gas pipelines in the temporarily uncontrolled territory of Luhansk and Donetsk regions. It is about the theft of gas and the inability of GTSOU to be responsible for maintaining transit volumes.


    Das klingt so, als ob es bisher keine Eingriffe gab und das erstmals am Montag passiert ist. Wenn das stimmt, hätten sie unmittelbar darauf reagiert.


    Heute schließlich wird beklagt, dass Gazprom das fehlende Volumen nicht auf den zweiten Eintrittspunkt verschiebt:


    https://tsoua.com/en/news/pjsc…he-eu-through-gms-sudzha/


    Abgesehen vom Streit, ob das nun technisch möglich ist oder nicht, klingt es für mich so, als ob sie das nicht müssten. Hängt aber sicherlich davon ab, welche verschiedenen Vertragsklauseln in dieser Situation zwischen Lieferant, Transitland und Käufer greifen. Also vielleicht wird dann ab jetzt einfach weniger Gas über die Ukraine laufen.

    Ich wollte ja schon mehrmals schreiben, Zeitenwende ist sehr übertrieben. Mir war allerdings entfallen, dass das ein Scholz-Zitat ist. Und wenn ich so drüber nachdenke, der Wirtschaftskrieg kann tatsächlich eine Zeitenwende markieren.

    Zitat von Roy

    RuSsIaGaTe


    Das ist übrigens mit ein Grund, warum viele Leute im rechten Spektrum in den USA, auf der Seite Russlands sind. Das, aber vermutlich noch mehr die nonchalante Erpressung der ukrainischen Regierung durch Trump, die zu seinem ersten impeachment geführt hat. Die haben sich erst wegen diesem ominösen Server und dann wegen der Korruption mit der Ukraine auseinandergesetzt und ein sehr negatives Bild von dem Land entwickelt.


    Das erklärt dann auch, warum die (derzeit noch) marginaleren rechten Figuren im Kongress Opposition gegen weitere Hilfen an die Ukraine machen:


    Zitat von nachdenklich

    Zitat von Utan

    Und dann haben die ihren Kaiser nach gutem deutschem Vorbild wieder zum Oberbefehlshaber erhoben, ihn zum Abkömmling der Sonnengöttin erklärt, sich schnurstracks militärisch industrialisiert, mit den Nazis paktiert und schliesslich halb China nebst Anreinerstaaten überfallen.

    Seit Ende des 19 Jhdts...


    Zitat von Utan

    Seitdem hat China aber - im Gegensatz zu westlichen Imperien - noch nie versucht, Leute am anderen Ende der Welt mit Waffengewalt unter seine Knute zu zwingen.

    *hust*tibet*hust*uiguren*hust* alles Innere Angelegenheiten *hust*taiwan*hust*hongkong*hust* aber solang es im Nahbereich abgeht scheint's ja okay zu sein.



    Zitat von Roy

    Und China war eigentlich immer ein Faktor, der auf die eine oder andere Art auf die anderen Länder wirkte. Das können wir uns - glaube ich - gar nicht richtig vorstellen.

    Das stimmt, wenn wir hier über festgerostete Bürokratie erzählen, gehen die mal eben ins Archiv und holen den Ordner der zu Jesu Geburt angelegt wurde...

    Sieht für erste noch nicht nach schmerzhaften Gegensanktionen aus:


    https://tass.com/economy/1449571


    Zitat

    The Russian government has approved a list of legal entities, which are subject to retaliatory sanctions. The relevant resolution of the Cabinet of Ministers was published on the official portal of legal information on Wednesday.


    The list includes 31 companies from Germany, France and other European countries, as well as from the USA and Singapore. In particular, it includes former European subsidiaries of Gazprom, traders and operators of underground gas storage facilities.


    Die ganzen ehemaligen Gazprom-Töchter gehören dazu:


    Zitat

    Russia’s sanctions list includes Gazprom Germania GmbH, Gazprom Schweiz AG, Gazprom Marketing & Trading USA Inc, Vemex, Wingas, EuRoPol GAZ.

    Zitat von Marner

    *hust*tibet*hust*uiguren*hust* alles Innere Angelegenheiten *hust*taiwan*hust*hongkong*hust* aber solang es im Nahbereich abgeht scheint's ja okay zu sein.

    Erstens hab' ich nicht gesagt, dass es im Nahbereich "okay" ist, Minderheiten zu unterdrücken, oder einen Polizei- und Überwachungsstaat zu unterhalten, sondern nur, dass es eben nicht das ist, was wir hier im goldenen Westen (jedenfalls bis kurz vor der Zeitenwende) so unter unserer schönen historischen Tradition des Imperialismus zusammenfassen, und worauf unser ganzer Wohlstand beruht.


    Zweitens war Hong Kong nur deshalb politisch nicht Teil Chinas, weil britische Imperialisten damals die ganze Insel mitsamt Bevölkerung einfach für ein Jahrhundert "gepachtet" haben und sich Festland-China tatsächlich an diesen Vertrag hielt.


    Und drittens wurde Taiwan überhaupt erst unabhängig, weil sich dort antikommunistische chinesische Militärs eine eigene kleine Junta-Diktatur aufgebaut haben, um nicht von Mao revolutioniert zu werden.


    Was mit dem ursprünglich von einer religiösen Heilsfigur quasi wie eine Feudalherrschaft regierten Tibet und mit der uigurischen Minderheit passiert, ist sicher - genau wie die generelle Antidemokratie in der restlichen Volksrepublik China - kein Gesellschaftsmodell, das ich für irgendwie nachahmenswert hielte, aber so zu tun, als wäre das mit dem westlichen Imperialismus auch nur ansatzweise vergleichbar, wäre schon ein bisschen arg daneben gehustet.

    Mir ist mal eben im Kaufland-Prospekt aufgefallen das alle Vodka mit dem dicken Grafikstempel "Hergestellt in Deutschland" versehen sind, weil die ja dummerweise noch russisch klingende Namen haben : ) (alle anderen Alkoholika haben keine Hinweise auf den Herstellungsort)


    Ob man auf Kleberollen demnächst den Hinweis liest, erprobt an ukrainischen Laternenpfählen?







    NS2 - the comeback?

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