Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Blechmann

Nicht freiwillig. Sie wussten, dass sie es nicht mehr schaffen, Kiew einzunehmen, und dass ihre Streitkräfte aufgerieben werden, wenn sie sich nicht zurückziehen. Aber im Donbaz hoffen sie, militärisch sich halten zu können.

Also ich würde nicht zugestehen, dass sie versucht haben Kiew einzunehmen, aber nehmen wir mal an, sie waren dort tatsächlich stark unter Druck. Im Rest des Nordens, wo sie mit Tschernihiw und Sumy zwei Zentren nahe an der russischen Grenze umzingelt hatten, galt das nicht. Der Rückzug im Norden ist freiwillig erfolgt, um Kampfkraft an der vorbereiteten Front im Donezbecken zu konzentrieren.

Zitat von Blechmann

Gerüchte aus der russischen Abteilung für hybride Kriegsführung. [...] Klar, kommt es nur außerhalb merkwürdig rüber, da wo man nicht am Tropf der russischen Propaganda hängt.

Aus dem ukrainischen Wahlkampf von 2019? Ach warte natürlich, deshalb hat dieser fiese Pro-Russe Poroschenko das gegen (den noch pro-russischeren) Selenskyj eingesetzt:

https://taz.de/Ukraine-vor-der-Stichwahl/!5586959/

Ich würde vermuten, noch eher als den Russen war Ukrainern wie Olga klar auf wen Putins Bemerkungen gemünzt sind:

Zitat

"Ich habe am 31. März Selenski gewählt, einfach weil ich Poroschenko eine Lektion erteilen wollte", berichtet Olga, eine junge Friseurin aus Kiew, der taz. "Doch irgendwas wird da schon dran sein an den Gerüchten, Selenski würde Drogen konsumieren." Auch ihr sei dessen Euphorie am Wahlabend unnatürlich vorgekommen.

Insofern mag die Instrumentalisierung der Gerüchte Propaganda sein, aber deine "drogensüchtigen Juden-Nazis der Regierung in Kiew" sind halt genauso westliche Propaganda.

Zitat von Blechmann

Ja, nach der Invasion. Davor hat er anderes behauptet. Sobald eine Lüge nicht mehr zu halten ist, weil die Fakten zu offensichtlich werden, kommt eine neue.

Ich habe keine Ahnung, wovon du sprichst. Das war die Ansprache von Putin zur Invasion:

https://web.archive.org/web/20…ents/president/news/67843

Zitat

In this context, in accordance with Article 51 (Chapter VII) of the UN Charter, with permission of Russia's Federation Council, and in execution of the treaties of friendship and mutual assistance with the Donetsk People's Republic and the Lugansk People's Republic, ratified by the Federal Assembly on February 22, I made a decision to carry out a special military operation.

The purpose of this operation is to protect people who, for eight years now, have been facing humiliation and genocide perpetrated by the Kiev regime. To this end, we will seek to demilitarise and denazify Ukraine, as well as bring to trial those who perpetrated numerous bloody crimes against civilians, including against citizens of the Russian Federation.

In dem Moment, wo russische Soldaten auf das weitere Territorium der Ukraine vorgedrungen sind, wurde das ganze als militärische Spezialoperation bezeichnet.

Zitat von Blechmann

Die Russen werfen den Ukrainern alles möglich vor. Ich sehe nur nicht, was man daraus ableiten könnte, [...]

Wie gesagt, such dir einen Z-Fan.

Zitat von Utan

Du hast einfach nicht die richtige Haltung™.

Ne, ich fürchte eher ich bin zu gefühlskalt für die gefühlte Wahrheit.

Zitat von Wemir

Also ich würde nicht zugestehen, dass sie versucht haben Kiew einzunehmen

Ach die sind aus Spaß durch Tschernobyl gefahren und haben dann Kiew paar Wochen belagert. Die wollten die Stadt gar nicht erobern.

Zitat von Utan

ein mehrfach offen ausgesprochenes Angebot Putins an die EU, gemeinsam mit Russland (und eventuell China) einen Eurasischen Wirtschaftsraum zu eröffnen, an dem sich alle Kapitalisten zwischen Atlantik und Pazifik dumm und dämlich hätten verdienen sollen

Da müsste Russland aber vorher Demokratisch werden, und aufhören allen die widersprechen mit T-72-Panzern eines auf den Deckel geben zu wollen, dann wären vielleicht die Angebote an Ukraine und EU etwas attraktiver. Wenn Putin eines geschafft hat, dann die EU wieder Richtung Amerika zu schieben - besten Dank.

Zitat von Utan

Moment mal... jetzt bin ich verwirrt. Wenn das Taktik ist und Putin taktisch immer lügt, willst Du mir dann damit sagen, dass er die Ukraine gar nicht "entanzifizieren" und alle UkrainerInnen die nicht beweisen können, dass sie keine Nazis sind, vergewaltigen und ermorden will?

Oder meinst Du dasss das mit dem Ermorden und Vergewaltigen eher gemacht wird, um das Brudervolk, das paraktisch eigentlich russisch ist, auszurotten, bzw. um völkische RussInnen zu SklavInnen von völkischen RussInnen zu machen?

Ich glaube, dein Haltungskompass ist kaputt. Das ergibt ja gar keinen Sinn.

Ich gehe natürlich gar nicht erst davon aus, dass Dir bewusst sein könnte, dass dieses "von Lissabon bis Wladiwostok" nie als Beschreibung eines russischen Reiches unter Putins Alleinherrschaft gemeint war, sondern ein mehrfach offen ausgesprochenes Angebot Putins an die EU, gemeinsam mit Russland (und eventuell China) einen Eurasischen Wirtschaftsraum zu eröffnen, an dem sich alle Kapitalisten zwischen Atlantik und Pazifik dumm und dämlich hätten verdienen sollen - und bei dem die USA etwas doof in die Röhre geguckt hätten, weshalb sie ja auch folgerichtig alles daran gesetzt haben diese Verteifung der wirtschaftlichen Beziehungen zu torpedieren, indem sie z.B. die Ukraine zum inoffiziellen NATO-Mitglied erhoben, und in halb Osteuropa nationalistische und russophobe Bewegungen befördert haben.

Aber Dir sollte wenigstens selbst auffallen, dass "Multipolare Weltordnung" und "Ein Europa von Wladiwostok bis Lissabon" sich ein bisschen widersprechen.

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Ist mir jetzt auch schon öfters aufgefallen, wie aus diesem vor Jahren schon beworbenen Handelsraum eine imperialistische Ambition Putins umgedichtet wird. Wieder sehr naiv von mir, aber ich dachte ernsthaft, dieses billige misframing wäre auch für den letzten zu dumm.

Zitat von Roy

Ist mir jetzt auch schon öfters aufgefallen, wie aus diesem vor Jahren schon beworbenen Handelsraum eine imperialistische Ambition Putins umgedichtet wird.

Könnte eventuell ein klitzekleines bisschen an Putins Kriegen der letzten 15 Jahren liegen.

Zitat von Tilman

Könnte eventuell ein klitzekleines bisschen an Putins Kriegen der letzten 15 Jahren liegen.

Ach komm, Tilli. Du weißt es doch besser. Das ist doch albern jetzt.

Zitat von Utan

und in halb Osteuropa nationalistische und russophobe Bewegungen befördert haben.

Hast Du hierzu eventuell die ein oder andere lesenswerte Quelle oder ein paar Schlagwörter zum Suchen?

Nein, sorry. Putin steht der EU seit langem äußerst Unfreundlich gegenüber. Er hat die Flüchtlingskrise 2015 nicht nur durch seinen Syrien-Krieg befeuert, sondern über sein als AfD-Parteizeitung ausgebautes RTDeutsch auch noch Stimmung gegen die Flüchtlinge gemacht. Er hat Flüchtlinge nach Belarus schaffen lassen, um Stimmung zu machen (übrigens um die Bundestagswahl herum). Er hat durch die ganze Corona-Krise hindurch Stimmung über RT gegen die Impfung gemacht, obwohl in Russland selbstverständlich auch geimpft wurde. Das ist eine so bösartige Einmischung, der Typ will alles nur nicht freundschaftlich mit Europa zusammenarbeiten. Der will seinen Stiefel durchdrücken. In einer optimistischeren Sicht will er nur der Hegemon Europas werden, aber wenn sich Möglichkeiten ergeben Europa komplett zu beherrschen würde er sie selbstverständlich nutzen. Das ist der Grund, warum jetzt Europa schlagkräftige Armeen braucht, um auch ohne Amerika (vielleicht in zwei Jahren Trump!) sich verteidigen zu können. Putin ist nicht doof, wenn er sich die Finger verbrennt lässt er es natürlich. Aber wenn jemand Schwäche zeigt, dann greift er kaltblütig zu. Da sollte sich niemand Illusionen machen.

Siehe Grosny oder Aleppo, wenn zwei Parteien mit dem groben Besteck spielen dann bleibt da nichts mehr übrig. Das passt eben nicht zum geforderten Zivilistenschutz, die Verhandlungen liefen da noch, rückblickend würde ich das nicht als Schwäche deuten (auch nicht als Spritmangel).

Die USA hätten Shock and Awe mäßig die Hauptstadt dem Boden gleichgemacht, unter den ersten Treffern wären alle Regierungsgebäude/Privatvillen gewesen und wer dann noch etwas auf Soldaten schmeißt wird beschossen (kennen wir doch).

Die Zahl der rechten Milizen sinkt wohl rapide, auch wenn ich denke es gibt da ein strukturelles Anschauungsproblem das dem schnell wieder Nachschub zuführt. Man müsste da wie die Besatzer damals auch erzieherisch tätig werden, Medien im Auge behalten, Lehrpläne checken, entnazifiziern der Gesellschaft - man muss vermitteln das es ein Gift ist das sonst wieder das Land zerstört (bei uns hat es ja funktioniert).

Zitat von Utan

ich poste hier hauptsächlich geschriebene - gerne auch mal längere - Artikel die keiner liest, weil alle nur noch Videos gucken und Podcasts hören und sich dann für mündige, aufgeklärte BürgerInnen halten, weil das offenbar im Gehirn unter "hab' ich mal von woanders so gehört, also stimmt's" als Faktum abgespeichert wird.

Mir ist schon klar, dass der Affe sich bei langen Texten wohlfühlt in denen überall der antikommunistische Poltergeist verortet wird, wie denen von Daniel Lazare.

Sein Problem ist, dass Leute diese Texte dann wirklich lesen, und sie als das entlarven, was sie wirklich sind: Totale Zeitverschwendung mit verschwindend geringen Erkenntnisgewinn.

Zitat von Utan

..., brauche ich auch keinen selbsternannten Historiker, der mir auf Youtube völkische Gegenpropaganda vorliest.

Was hat es mit den "selbsternannten" Historiker auf sich. Jemand mit einem Masterabschluss in Geschichte, der auf Youtube Geschichtevideos zu seiner Spezialisierung Europa macht, ist kein Historiker?

Was für ein deutscher Boomertake. "Er muss erst einen Ph.D. erreichen und eine Post-Doc-Stelle an einer Universität bekommen, bis dahin nenne ich ihn 'selbsternannter' Historiker. STAMPF! STAMPF! SCHNAUF! SCHNAUF!"

Zitat von Schill-Latour

Man müsste da wie die Besatzer damals auch erzieherisch tätig werden, Medien im Auge behalten, Lehrpläne checken, entnazifiziern der Gesellschaft - man muss vermitteln das es ein Gift ist das sonst wieder das Land zerstört (bei uns hat es ja funktioniert).

Naja, auch nur bedingt. Das Interesse war nicht bei allen besonders groß. Der BND zehrt von der Vergangenheit noch heute, anderen Institutionen dürften ähnliche Probleme haben, wenn auch weniger ausgeprägt.

Zitat von David Talbot

Es war eine der tieferen Ironien der Geschichte, dass es ausgerechnet Joseph Stalin war, der darauf bestand, die Naziführer vor Gericht zu stellen und die westlichen Alliierten über die Vorzüge eines ordentlichen Verfahrens zu belehren. ... Der sowjetische Regierungschef habe Churchill mitgeteilt, dass es »keine Exekutionen ohne vorausgehende Verfahren geben [dürfe]; sonst würde die Welt sagen, wir fürchteten uns, die Verbrecher vor Gericht
zu stellen …«
Roosevelt ließ sich schließlich auf die Idee eines internationalen Kriegsverbrechertribunals ein. Aber wieder schlug ihm aus seinem eigenen Außenministerium kräftiger Widerstand entgegen. George Kennan, später eine Legende der amerikanischen Außenpolitik, arbeitete als junger Diplomat bei Ausbruch des Kriegs in der US-Botschaft in Berlin und war einer derjenigen, die sich vehement gegen eine Bestrafung von Nazikriegsverbrechern aussprachen.
Diese Führer aus der deutschen Gesellschaft zu beseitigen wäre nicht nur beim deutschen Volk sehr unpopulär, argumentierte Kennan, es würde auch zu starken Störungen führen. »Wir würden keine andere Gruppe von Leuten finden, die kompetent wäre, die Bürde [der Führung Nachkriegsdeutschlands] auf sich zu nehmen«, insistierte er. »Ob es uns nun gefällt oder nicht, neun Zehntel von dem, was in Deutschland stark, fähig und angesehen ist«, trage den Makel des Nationalsozialismus.
Erst Ende 1943 begann eine kleine, unterfinanzierte internationale Kommission die dringliche Aufgabe in Angriff zu nehmen,

Zitat von Tilman

Nein, sorry. Putin steht der EU seit langem äußerst Unfreundlich gegenüber. Er hat die Flüchtlingskrise 2015 nicht nur durch seinen Syrien-Krieg befeuert, sondern über sein als AfD-Parteizeitung ausgebautes RTDeutsch auch noch Stimmung gegen die Flüchtlinge gemacht. Er hat Flüchtlinge nach Belarus schaffen lassen, um Stimmung zu machen (übrigens um die Bundestagswahl herum). Er hat durch die ganze Corona-Krise hindurch Stimmung über RT gegen die Impfung gemacht, obwohl in Russland selbstverständlich auch geimpft wurde. Das ist eine so bösartige Einmischung, der Typ will alles nur nicht freundschaftlich mit Europa zusammenarbeiten. Der will seinen Stiefel durchdrücken. In einer optimistischeren Sicht will er nur der Hegemon Europas werden, aber wenn sich Möglichkeiten ergeben Europa komplett zu beherrschen würde er sie selbstverständlich nutzen. Das ist der Grund, warum jetzt Europa schlagkräftige Armeen braucht, um auch ohne Amerika (vielleicht in zwei Jahren Trump!) sich verteidigen zu können. Putin ist nicht doof, wenn er sich die Finger verbrennt lässt er es natürlich. Aber wenn jemand Schwäche zeigt, dann greift er kaltblütig zu. Da sollte sich niemand Illusionen machen.

Puh, Nagut. Das ist jetzt viel durcheinander. Ich geh lieber ein Bier trinken. Cheers.

Prost.

Zitat von RobFord Redux

Naja, auch nur bedingt. Das Interesse war nicht bei allen besonders groß.

Das stimmt, Leute mit denen man irgendetwas "wuppen" konnte waren sehr beliebt. Aber das Fußvolk wurde schon pädagogisch betreut - bis wir irgendwann zuviele linke Schüler hatten, und linken Lehrern ein Berufsverbot gaben...

Wie man es macht, es ist immer falsch : )

Die Ukraine wird von uns unterstützt und wird so ihre eigene Dolchstoßlegende pflegen und neue Wehrsportgruppen werden blühen und gedeihen. Wie auch bei den Balten, den Polen, Hypernationlismus mit Russophobie, ein Strickmuster in den Untergang.