Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Roy

    Hat die Syphilis eigentlich schon auf den Lüders reagiert?


    Kleine Gegenrede zu Lüders Dystopie aus Oma Elisabeths Mutterland des Kapitalismus.


    Wer wird der nächste sein? Groß Britannien hat bekanntlich mehr in diesen krieg investiert und ist bei der Kriegseuphorie noch ein bisschen weiter als wir. Dort will man scheinbar die Gelegenheit nutzen und uns gleich mit den Todesstoß geben.

    Warum habe ich zunehmend den Eindruck, dass am Gefasel von einer ganz neuen Allianz in diesem Redebeitrag eines ukrainischen Rechtsauslegers etwas dran sein könnte?

    Zitat von RobFord Redux

    Kleine Gegenrede zu Lüders Dystopie aus Oma Elisabeths Mutterland des Kapitalismus.


    Wer wird der nächste sein? Groß Britannien hat bekanntlich mehr in diesen krieg investiert und ist bei der Kriegseuphorie noch ein bisschen weiter als wir. Dort will man scheinbar die Gelegenheit nutzen und uns gleich mit den Todesstoß geben.

    Warum habe ich zunehmend den Eindruck, dass am Gefasel von einer ganz neuen Allianz in diesem Redebeitrag eines ukrainischen Rechtsauslegers etwas dran sein könnte?

    Ja, den Briten ist sicherlich vieles zuzutrauen. Es gibt wohl kaum ein europäisches Land, das so in der scheisse sitzt und mehr diesen Krieg als Chance wahrnimmt.


    Dass die Nazis da das Potential haben, zu Mujahedin auf Steroiden zu werden, sehe ich auch.

    Na ja. Nur weil irgendein Kolumnist und Thriller-Autor in einer britischen Zeitung irgendeinen Stuss über Sanktionen gegen Deutschland zusammen fantasiert, ist das ja nicht automatisch die Linie der Britischen Regierung.


    Die deutsche Regierung macht ja auch nicht einfach das was Jan Fleischhauer in die Tasten haut.

    Nee, natürlich nicht. Aber wir reden immerhin von Boris Johnson, wenn wir über die Regierung reden. Er hat da schon eine gewisse Reputation.


    Ob das, was der telegraph jetzt schreibt, irgendwie Hand und Fuß hat, finde ich da gar nicht so ausschlaggebend.

    Zitat von Utan

    Erst mal musst Du Dir den 8. Mai freihalten.

    Der 9. Mai, bitte. Dass ich als Wessi und Putin-Nichtversteher das erklären muss :P


    Zitat


    Aus protokollarischen Gründen erfolgte am späten Abend des 8. Mai im sowjetischen Hauptquartier in Berlin-Karlshorst (heute Deutsch-Russisches Museum) durch die Oberbefehlshaber der Teilstreitkräfte der Wehrmacht eine Gegenzeichnung der Kapitulationserklärung. Diese zog sich bis kurz nach Mitternacht hin. Da erst danach in Moskau die deutsche Kapitulation bekannt gegeben wurde, wird in der Sowjetunion und ihren Nachfolgestaaten der 9. Mai als Tag des Sieges begangen.

    https://de.wikipedia.org/wiki/VE-Day

    Zitat von Utan

    bis dahin haben wir die Ukraine bestimmt mit 300 nagelneuen Panzergefährten mit irgendwelchen lustigen Tiernamen ausgestattet

    T-72, BMP, BTR, BRDM in meiner Ausgabe von Brehms Tierleben sind die nicht...

    Hab wohl nur die Kapitalismusversion bekommen damals. Nächstes Mal geh ich in den ZonenZoo.

    Zitat von Utan

    Es dauert bstimmt nicht lange, bis daraus ein Beweis dafür gemacht wird, dass Putin die Sowjetunion wieder aufb....


    Also die Sowjetunion wiederaufbauen vielleicht nicht, (trotz der ganzen Sowjetflaggen, die die russischen Truppen zum Teil mitbringen) aber ich muss sagen, angenommen die Russen können den Donbass vollständig erobern - und im Moment habe ich wenig Zweifel - dann wird es denke für die russische Regierung schwierig ihrer Bevölkerung eine einfache Rückgabe der bereits eroberten Teile von "Noworossija" zu verkaufen. Ich weiß nicht, ob man an dem Punkt ist, wo man sie direkt Russland anschließen würde, aber ohne die Gebiete nicht zumindestens in eine eigene politische Entität umzuwandeln, die relativ große Autonomie im Verband der Ukraine hat, könnte die Zustimmung zum Regime umschlagen, so investiert, wie der - ich glaube - größere Teil der russischen Gesellschaft mittlerweile in den Krieg ist. Auch die Abwendung von China und Indien von der westlichen Position scheint mir jetzt so deutlich zu sein, dass ich nicht sicher bin, ob die ihren Einfluss geltend machen würden, um die Ukraine ohne Donbass-Oblasten und Krim als souveräne Entität in der jetzigen Form zu erhalten.


    Ich habe den Eindruck die Ukrainer sind hier wieder in die Falle getappt. Sie wurden vorher in ihren NATO-Ambitionen und der militärischen Lösung im Donbass bestärkt mit dem Versprechen von westlicher Unterstützung. Hinterher ist die innerhalb gewisser Grenzen zwar klar vorhanden, aber eben nicht wirklich ausreichend. Genauso wurden sie im bisherigen Kriegsverlauf gegen eine frühe Verhandlungslösung und zu fortgesetztem Widerstand bestärkt mit dem Versprechen, dass die internationale Gemeinschaft auf ihrer Seite steht und ihnen das später Vorteile beim Friedensschluss mit Russland gibt. Wir sind noch in der Entwicklung zum hinterher drin, aber es sieht eher danach aus, als würden sie sich in eine immer schlechtere Position manövrieren.


    Klar, wenn sie das verbliebene Gebiet von Donetsk halten könnten, dann wäre es zum Beispiel denkbar, dass man es gegen den Rückzug aus dem ukrainischen Süden tauscht. Wie gesagt ich sehe nicht so richtig, dass die Lage dieses Szenario hergibt. Und selbst dann stellt sich die Frage, ob man nicht lieber früh die Russen auf ihr Verhandlungsangebot hätte festlegen sollen, um im Prinzip das gleiche Ergebnis zu erzielen, aber dem Land viele Wochen Krieg erspart hätte. (Der einzige Vorteil von diesem Ausgang wäre vielleicht, dass man sich behauptet hat und damit zukünftige Angriffe eventuell weniger wahrscheinlich macht.) Es bräuchte militärische Erfolge deutlich darüberhinaus oder den Zusammenbruch des russischen Regimes durch den fortgesetzten Krieg, bevor sich das Vorgehen anfängt "zu lohnen", also wenn man die damit einhergehenden Verluste für akzeptabel hält.

    Zitat von Marner

    T-72, BMP, BTR, BRDM in meiner Ausgabe von Brehms Tierleben sind die nicht...

    Hab wohl nur die Kapitalismusversion bekommen damals. Nächstes Mal geh ich in den ZonenZoo.

    Also Deine Militär- und Panzerexpertenkollegin Marieluise Beck hat gestern bei Lanz gesagt, dass man die hundert süßen kleinen Marder in die Ukraine schicken könne, und dass die ukrainischen Soldaten - diese wagemutigen Tausendsassas! - locker in ein-zwei Wochen lernen könnten, damit geradeaus zu fahren.


    Und wenn sie dann im Kriegseinsatz wider Erwarten mal kaputt gehen sollten, und man weder Ersatzteile noch Leute hat, die sie einbauen könnten, lässt man sie halt stehen und bestellt einfach neue bei Toni Hofreiter und Annalena Baerbock.


    Ganz einfach.:S

    Zitat von Wemir

    Also die Sowjetunion wiederaufbauen vielleicht nicht....


    Denke ich auch nicht, ihre Partnerschaften wird es näher zusammenschweißen. Das wären die Shanghai Cooperation Organisation, die Teilrepubliken, da wird schon viel Geld gemacht und es stehende Dutzende auf der Warteliste die ebenfalls rohstoffreich gesegnet sind - die werden für alle West-Strukturen von denen sie sanktioniert werden bessere Eigen-Strukturen aufbauen (Swift etc). Die vielen russischen Teil-Republiken gucken auch stärker auf Russland. UDSSR nicht, aber was zeitgemäßeres.


    Ist uns mal aufgefallen das keine blockfreien Staaten Russland sanktionieren - da sind wir in einer Sackgasse, in der wir schwächer werden und die anderen stärker werden.


    Wenn man für "Den Westen" einen Selbstzerstörungsprogramm entwickeln würde, das würde ähnlich nach dem jetzigen Schema laufen.

    Wobei man schon konzidieren muss, dass wenn ein Politiker sagt "Niemand plant eine Mauer zu bauen" oder "Niemand plant eine Invasion der Ukraine", dann haben sie oft genau das vor.

    Zitat von Utan

    Also Deine Militär- und Panzerexpertenkollegin Marieluise Beck hat gestern bei Lanz gesagt, dass man die hundert süßen kleinen Marder in die Ukraine schicken könne, und dass die ukrainischen Soldaten - diese wagemutigen Tausendsassas! - locker in ein-zwei Wochen lernen könnten, damit geradeaus zu fahren.


    Und wenn sie dann im Kriegseinsatz wider Erwarten mal kaputt gehen sollten, und man weder Ersatzteile noch Leute hat, die sie einbauen könnten, lässt man sie halt stehen und bestellt einfach neue bei Toni Hofreiter und Annalena Baerbock.


    Ganz einfach.:S


    Ja mei, lieber schlecht g'fahren als gut marschiert. Ausserdem ist ein Panzer besser als kein Panzer.

    Zitat von Wemir

    Ich habe den Eindruck die Ukrainer sind hier wieder in die Falle getappt. Sie wurden vorher in ihren NATO-Ambitionen und der militärischen Lösung im Donbass bestärkt mit dem Versprechen von westlicher Unterstützung. Hinterher ist die innerhalb gewisser Grenzen zwar klar vorhanden, aber eben nicht wirklich ausreichend. Genauso wurden sie im bisherigen Kriegsverlauf gegen eine frühe Verhandlungslösung und zu fortgesetztem Widerstand bestärkt mit dem Versprechen, dass die internationale Gemeinschaft auf ihrer Seite steht und ihnen das später Vorteile beim Friedensschluss mit Russland gibt. Wir sind noch in der Entwicklung zum hinterher drin, aber es sieht eher danach aus, als würden sie sich in eine immer schlechtere Position manövrieren.


    Klar, wenn sie das verbliebene Gebiet von Donetsk halten könnten, dann wäre es zum Beispiel denkbar, dass man es gegen den Rückzug aus dem ukrainischen Süden tauscht. Wie gesagt ich sehe nicht so richtig, dass die Lage dieses Szenario hergibt. Und selbst dann stellt sich die Frage, ob man nicht lieber früh die Russen auf ihr Verhandlungsangebot hätte festlegen sollen, um im Prinzip das gleiche Ergebnis zu erzielen, aber dem Land viele Wochen Krieg erspart hätte. (Der einzige Vorteil von diesem Ausgang wäre vielleicht, dass man sich behauptet hat und damit zukünftige Angriffe eventuell weniger wahrscheinlich macht.) Es bräuchte militärische Erfolge deutlich darüberhinaus oder den Zusammenbruch des russischen Regimes durch den fortgesetzten Krieg, bevor sich das Vorgehen anfängt "zu lohnen", also wenn man die damit einhergehenden Verluste für akzeptabel hält.

    Kommt drauf an, was man unter "Die Ukraine" versteht. Für die breite Bevölkerung ist das doch eine positiver Ausgang, wenn man die Störenfriede im Osten abstoßen, und sich dafür einen NATO+EU-Beitritt sichern kann. Wie hätte die Ukraine die Russen auf ein Verhandlungsangebot festlegen sollen? Das Ziel Putins war doch von vorne herein die Entwaffnung der Ukraine, um sich die Möglichkeit einer Invasion in Zukunft offen zu halten. Jetzt hat die Ukraine die Chance aus der russischen Einflusszone auszubrechen, die der Reichweite der russischen Armee entspricht. Die NATO wird die Ukraine soweit aufrüsten, dass eine erneute Invasion unwahrscheinlich wird.

    Zitat von Wemir

    Ist natürlich immer noch keine wirklich offizielle Aussage zu den konkreteren Zielen, aber über eine Privatmeinung geht es deutlich hinaus würde ich sagen.


    Kein Kommentar dazu vom Kreml:


    https://tass.com/politics/1441631



    Ich habe gesehen, dass das meistens als offizielle Verlautbarung des Verteidigungsministeriums berichtet wird.

    https://tass.com/politics/1441879



    Es gibt auch entsprechende Videodokumentation von solchen Funden, neben den etlichen Bildern von Waffen-Trophäen. Es ist zwar möglich, dass dieser Materialabfluss an die Russen von ihnen als Propaganda inszeniert wird, aber ich denke das eher nicht. Es ist einfach die Realität davon, dass die Ukrainer zurückweichen müssen und auch nicht mehr die Mittel haben, das Material mit zu bewegen. Es ist also denkbar, dass sie an der Front mehr Ausrüstung an einem Tag verlieren, als auf der anderen Seite des Landes aus dem Westen angeliefert wird.

    Zitat von Blechmann

    Für die breite Bevölkerung ist das doch eine positiver Ausgang, wenn man die Störenfriede im Osten abstoßen, und sich dafür einen NATO+EU-Beitritt sichern kann. Wie hätte die Ukraine die Russen auf ein Verhandlungsangebot festlegen sollen? Das Ziel Putins war doch von vorne herein die Entwaffnung der Ukraine, um sich die Möglichkeit einer Invasion in Zukunft offen zu halten.


    Es ging wohl eher darum, Bewaffnungen auszuschließen, die der Russischen Föderation gefährlich werden können. Der Effekt von dem ich spreche, also die Investierung der russischen Bevölkerung in den Konflikt, war anfangs noch nicht so hoch. Wenn man früh auf das russische Angebot eingegangen wäre, wäre es für die russische Regierung leichter gewesen, es auch umzusetzen. Man hat ja an der inländischen Reaktion auf die Verhandlungsergebnisse in Istanbul gemerkt, dass dieses ursprüngliche Angebot schon nicht mehr als angemessen angesehen wird.


    Zitat von Blechmann
    Jetzt hat die Ukraine die Chance aus der russischen Einflusszone auszubrechen, die der Reichweite der russischen Armee entspricht. Die NATO wird die Ukraine soweit aufrüsten, dass eine erneute Invasion unwahrscheinlich wird.


    Du meinst, wenn der Süden von den Russen entzogen würde und die Ukraine als Binnenland um weitere wirtschaftsstarke Regionen beraubt zurückbleibt?

    Zitat von Wemir

    Es ging wohl eher darum, Bewaffnungen auszuschließen, die der Russischen Föderation gefährlich werden können. Der Effekt von dem ich spreche, also die Investierung der russischen Bevölkerung in den Konflikt, war anfangs noch nicht so hoch. Wenn man früh auf das russische Angebot eingegangen wäre, wäre es für die russische Regierung leichter gewesen, es auch umzusetzen. Man hat ja an der inländischen Reaktion auf die Verhandlungsergebnisse in Istanbul gemerkt, dass dieses ursprüngliche Angebot schon nicht mehr als angemessen angesehen wird.



    Du meinst, wenn der Süden von den Russen entzogen würde und die Ukraine als Binnenland um weitere wirtschaftsstarke Regionen beraubt zurückbleibt?

    Weil der Große Diktator Putin so von der öffentlichen Meinung abhängig ist. Das ist wohl eher ein Entschuldigung für ihn, um das zu annektieren, was er ohnehin haben wollte. Und das richtet sich nach der Gewinn und Verlust Rechnung, wo er die neuen Grenzen zieht.


    Ja. Selbst dann. Als russischer Vasallenstaat kommt man nicht hoch, da gibt es genug historische Beispiele. Nur wenn man sich aus dem russischen Machtbereich lösen kann, besteht zumindest eine theoretische Chance auf Fortschritt und sowas wie Demokratie oder Wohlstand zu entwickeln. Andernfalls endet man wie Belarus. Vielleicht bricht Putin den hybriden Krieg ab, wenn er als Mehrer russischer Erde neben Peter dem Großen in die Geschichtsbücher eingehen kann.

    Zitat von Blechmann

    öffentlichen Meinung

    meinste wirklich, dass die Meinung von den Plebs, von den US-Vasallen, jemanden wirklich interessiert?

    Die Herren bilden sich die Plebejer Meinung zur recht, seit je her, wieso sollte sich da was ändern?

    Besonders in Bezug zum fremden Plebejer, die kommunistischen Zeiten sind vorbei, Russland ist ein gleich skrupelloser kapitalistischer Verein wie all die anderen.

    Zitat von Blechmann

    Als russischer Vasallenstaat

    kennst du ein, nicht winziges, US Vasallenstaat in dem es in den letzten dreißig Jahren, irgendwie es besser und nicht schlechter geworden ist?


    Zitat von Blechmann

    Vielleicht bricht Putin den hybriden Krieg ab, wenn er als Mehrer russischer Erde neben Peter dem Großen in die Geschichtsbücher eingehen kann.

    Das von Lawrow verkündete Ziel, die Tyrannei der USA zu beenden oder das Ziel, das die Tage verkündet von dem Russischen HQ würde, magst du nicht als ziele?


    @Blechmann

    kann man in Berlin wie in Moskau inner Kippa oder gar in chassidischer Kluft gefahrlos rumlaufen?

    Zitat von Blechmann

    Wobei man schon konzidieren muss, dass wenn ein Politiker sagt "Niemand plant eine Mauer zu bauen" oder "Niemand plant eine Invasion der Ukraine", dann haben sie oft genau das vor

    Ja sicher. Aber wenn ein Politiker sagt, der Irak hortet Massenvernichtungswaffen und ist kurz davor, die Atombombe zu entwickeln, obwohl das überhaupt nicht stimmt, und wenn dann trotzdem ein paar hunderttausend Mann mit Bomben. Raketen, Panzern und sonstigem schweren Gerät in das Land einfallen, Städte in Schutt und Asche legen, ganze Landstriche verwüsten, und bis zu einer Million Menschen dadurch ums Leben kommen, dann sitzt Markus Lanz aber auch nicht ganz aufgeregt auf der Stuhlkante und verhört Marieluise Beck, weil sie sich nicht für die Lieferung von deutschen Verteidigungspanzern an Saddam Hussein stark gemacht hat.


    Das Blöde an so einer Doppelmoral ist, dass man sie beidseitig verwenden kann.

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