Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Danton 1.1

    Ich denke die Ukrainer sind schlau genug, zu wissen, dass das unrealistisch ist. Sie würden beim Versuch die Krim oder den Donbass zu erobern genau so scheitern, wie Russland es umgekehrt tut. Der Optimale Ausgang wäre imho etwa die Linie die es zu Kriegsbeginn gab, und dann Verhandlungen. Den Donbass könnte man unter eine UN-Friedensmission stellen und völkerrechtlich bei der Ukraine belassen, und irgendwann dann ein Referendum durchführen.


    Die Krim ist schwierig. Vor dem Krieg habe ich immer gedacht es müsste irgendwann eine Vereinbarung zwischen Russland und der Ukraine geben, dass Russland die Krim abkauft, oder einen Gebietstausch durchführt. Denn es ist klar, dass Russland den Schwarzmeerhafen Sewastopol als absolut unverhandelbar sieht. Leider gibt es auf und um die Krim wohl auch Erdölreserven, was ich vor dem Krieg nicht wusste, das macht Verhandlungen und Kompensationen natürlich schwieriger. Der Krieg selbst steht einer friedlichen Vereinbarung jetzt sowieso im Weg. Aber trotzdem muss so etwas kommen, auch wenn man es sich nicht vorstellen kann. Denn Ukraine und Russland wollen und müssen auch in den nächsten 100 Jahren irgendwie als Nachbarn nebeneinander existieren.

    Ich glaube diese Lösung bieten die Russen in etwa jetzt schon an. Betont Selenskij nicht wieder und wieder, dass keine Gebiete abgetreten werden sollen? War die Rückeroberung der Krim und des Donbass nicht eines seiner Versprechen? Ich glaube kaum, dass man auf ukrainischer Seite diesen Krieg führt um im Falle eines Sieges die Krim abzutreten.

  • Ich glaube kaum, dass man auf ukrainischer Seite diesen Krieg führt um im Falle eines Sieges die Krim abzutreten.

    In erster Linie führt die Ukraine diesen Krieg, um Selbstständig zu bleiben. Und natürlich will keine Seite irgendwas abtreten. Aber dieser Krieg wird nicht so ausgehen, dass alle Seiten ihre Maximalforderungen erfüllen werden. Wenn es ein kluger Frieden werden soll, dann werden beide Seiten Kröten schlucken müssen.

  • Marieluise Beck würde sicher entrüstet widersprechen, aber ich sehe nicht, dass die Ukraine - also Zelenskyj und seine Oligarchen - noch wirklich selbst entscheiden können, wie oder ob überhaupt ein Frieden mit Russland geschlossen wird.

    Natürlich wird im Westen ofiziell immer betont, man dürfe doch einem souveränen Staat - auch als Verbündeter - nicht einfach diktieren, welche Zugeständnisse er zu machen oder abzulehnen habe, aber die Ukraine wurde in den letzten Jahren ökonomisch und militärisch so abhängig vom Westen und insbesondere von den USA gemacht, dass es mit der Souveränität auch ohne russische Besatzung auf lange Zeit eher düster aussieht.

    Alleine um die jetzt durch die massive Militärhilfe nochmal gewaltig aufgetürmten Schulden zurück zu zahlen, würde sich Zelenskyj garantiert ziemlich eisernen "Reform-" und Spardiktaten unterwerfen und sein halbes Land, samt Ackerland und Bodenschätzen an westliche Investoren verhökern müssen - so wie er es auch vor dem Krieg schon in die Wege geleitet hatte.


    Und ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass Putin sich auf Verhandlungen nur mit der Ukraine überhaupt noch einlassen wird. Ohne Garantien der USA, die NATO-Erweiterung (oder die inoffizielle Integration des ukrainischen Militärs in NATO-Strukturen, wie sie schon seit Jahren betrieben wird) nach Osten zu beenden, wird man ihn nicht zum Rückzug seiner Truppen bewegen.

    Und selbst wenn man jetzt Unmengen an Panzern und Haubitzen in die Ukraine lieferte, würden die wohl kaum rechtzeitig im Kriegsgebiet ankommen, um weiter Zerstörungen in der kommenden Offensive zu verhindern - Sofern sie überhaupt dort ankommen und nicht vorher von russischen Luftangriffen aufgehalten werden, die man nur stoppen könnte, wenn man eine Flugverbotszone einrichten, und damit tatsächlich als NATO in den Krieg eintreten würde.


    Eigentlich macht die NATO-Führung hinter den ganzen Durchhalteparolen auch gar kein großes Geheimnis daraus, dass man Zelenskyj nicht so wirklich freie Hand für Verhandlungen lassen will.

    NATO says Ukraine to decide on peace deal with Russia — within limits

    Ukraine’s Western backers have vowed to respect Kyiv’s decisions in any settlement to end the war with Russia, but with larger issues of global security at stake, there are limits to how many compromises some in NATO will support to win the peace.


    How to end the fighting and support Ukraine will be among the sharpest discussions at a gathering of NATO foreign ministers in Brussels that starts Wednesday. The United States and its allies say that Ukraine must be the ultimate decider as it defends itself, and that it shouldn’t be pushed to make compromises or encouraged to fight longer than it is willing.

    But Kyiv’s decisions — and any concessions President Volodymyr Zelensky might embrace — will help determine whether the Kremlin is chastened or emboldened, and nations that have territorial ambitions over their neighbors, such as China, will be watching the outcome. Some NATO allies are especially cautious about ceding Ukrainian territory to Russia and giving Russian President Vladimir Putin any semblance of victory, according to alliance policymakers and analysts.

    While Biden administration officials remain skeptical that the Ukrainian government’s negotiations with Russia will lead to a swift deal, officials say they are considering how a settlement — or any end to the fighting, however that might occur — will impact the security of NATO nations.[...]

    Natürlich werden die osteuropäischen NATO-Länder als Bedenkenträger vorgeschoben, in denen man zum Teil schon seit Jahren nationalistische und antirussische Politiker gefördert und hofiert hat, während Bidens Sprecher die Souvernität der Ukraine betonen.

    Aber letztendlich wird in Washington entschieden, was in Brüssel verkündet werden darf und für die USA ist die Ukraine eben nur ein Mittel zum Zweck, um Russland zu isolieren und auf dem Weg nach China aus dem Weg zu räumen.

  • Immerhin gibt es jetzt eine schöne Inflationskrise, die sowieso langsam aber sicher mal die Aufmerksamkeit der Politik auf sich ziehen sollte, um davon abzulenken, dass man jenseits eines tatsächlichen Eingreifens in den Krieg und der wirtschaftlichen Selbstentleibung mit einem Erdgas-Importstopp, das Ende der Esklationsleiter wohl erreicht hat.

  • In erster Linie führt die Ukraine diesen Krieg, um Selbstständig zu bleiben. Und natürlich will keine Seite irgendwas abtreten. Aber dieser Krieg wird nicht so ausgehen, dass alle Seiten ihre Maximalforderungen erfüllen werden. Wenn es ein kluger Frieden werden soll, dann werden beide Seiten Kröten schlucken müssen.

    Diese Möglichkeit hätten sie schon seit vielen Jahren. Neutralität, keine Aggression gegenüber Gebieten mit überwiegender russischen Bevölkerung. Völlig ohne Blutvergießen. Mit gut nachbarlichen Beziehungen zu Russland und EU. Wie Blöd muß man eigentlich sein, eine Atommacht zu trietzen um dem Westen und seinen eigenen Oligarchen in den Arsch zu kriechen.


    Zumal es dem Westen auch egal wäre wenn eine Atombombe auf Kiew fällt.


    Lieber russisch, chinesisch oder was auch immer als tot.

  • Jetzt mal eine wirklich ernst gemeinte Frage; Wenn Selenskij nun schwere Waffe fordert um letztlich natürlich auch wieder Mariupol oder Cherson zurückzuerobern, steht er, wenn es optimal für ihn läuft, mit einem bis an die Zähne bewaffneten Heer vor den von Russland anerkannten Volksrepubliken und der Krim. Was glaubst Du zu welchen Mitteln Russland dann greifen wird? Ich meine, vom Ende her gedacht endet in meiner Fantasie die Bewaffnung der Ukraine in nichts anderem als einem Inferno. Oder welche Szenarien fallen Dir da ein?

    Mariupol dürfte wohl verloren sein und die Krim war vor dem Krieg schon weg. Für die Ukraine geht's um Verhandlungsmasse und darum Russland zum Stillstand, im Sinne einer Verhandlungslösung, zu zwingen. Ob von der Krim nach Norden ein Korridor russisch wird oder die Ukraine nur zusagt, dass solche Spaßetteln wie der Staudamm der den Nord-Krim-Kanal zur Halfpipe werden ließ unterbleiben, ob die Oblaste Donezk und Luhansk oder nur Teile davon selbständig werden oder nur innerukrainisch autonom, das wird irgendwann verhandelt und mehr Gelände zu halten ist da von Vorteil.


    Mal abwarten wie die Osteroffensive so läuft. Die Logistik für so nen Großangriff will auch gelöst werden... Luhansk und Donezk sind relativ dicht mit Eisenbahn vernetzt da dürften sich die Russen leicht(er) tun und der Nachschub aus dem Westen hat nen weiten Weg.

    Auf Dauer wird der Wunsch nach Panzern wohl dringender werden, das Material ist an sich unproblematisch, aber wer soll denn wo die Bediener ausbilden? Sollen wir die in Munster ausbilden während die im Krieg stehen? Meiner Meinung nach wären die dann auch in Deutschland legitimes Ziel für Angriffe. Aber Ausbilder in die Ukraine schicken ist auch ungut, Zivilisten kann man nicht runter befehlen und Soldaten dürften auch zu legitimen Zieleb werden.


    Hat zufällig jemand mitbekommen ob die Russen schon mit abgereichertem Uran schießen oder noch mit Wolfram?

    Eigentlich haben sie die Uranmunition nur für den Krieg eingelagert...

  • Diese Möglichkeit hätten sie schon seit vielen Jahren. Neutralität, keine Aggression gegenüber Gebieten mit überwiegender russischen Bevölkerung. Völlig ohne Blutvergießen. Mit gut nachbarlichen Beziehungen zu Russland und EU.

    Das ist doch seltsam, mit der Begründung dürften bayerische Truppen in Südtirol einfallen. Diese zwei Oblaste gehören nunmal zur Ukraine und nicht zu Russland.

  • Das ist doch seltsam, mit der Begründung dürften bayerische Truppen in Südtirol einfallen. Diese zwei Oblaste gehören nunmal zur Ukraine und nicht zu Russland.

    das geht. Südtirol hat keine Atomwaffen. Mach nur, ich bin dabei 8)


    Besseres Beispiel: Wenn im Saarland die Menschen überwiegend eigenständig/zu Frankreich neigen. Wären wir dann so doof sie mit Waffengewalt an die BRD zu binden ?


    Ich hoffe nicht.

  • Einer der Vorzüge militärischer Neutralität scheint zu sein, dass man im öffentlich-rechtlichen Fernsehen tatsächlich noch rationale, ausgewogene Diksussionen zu einem hoch emotional aufgeladenen Thema führen kann:



    Natürlich nur unter PhilosophInnen, irgendwann mitten in der Nacht, wenn keiner mehr zuguckt.

    Danke dafür.

    Allein schon der Umstand, dass dort Menschen a) eine gegenteile Meinung aushalten und b) beide Seiten differenziert argumentieren als auch zuhören können ist eine Wohltat.

  • Besseres Beispiel: Wenn im Saarland die Menschen überwiegend eigenständig/zu Frankreich neigen. Wären wir dann so doof sie mit Waffengewalt an die BRD zu binden ?

    Wenn ich hier endlich stalinistischer Diktator wäre und die SaarländerInnen sich für den Anschluss an die französische Wahlmonarchie entschieden, dann ich würde ich ihnen ein freundliches "Au revoir, mes amis!" zurufen und sie genauso wenig als Feinde betrachten wie die ganzen anderen Franzosen.


    Ist natürlich alles eine Frage der Haltung zur Idee der "Nation". Wer eher zum Nationalismus tendiert und diesem absolut willkürlich durch unzählige Kriege und Grenzverschiebungen eingeteilten politischen Ideal anhängt, weil er meint, daraus ergebe sich irgendeine heilige Treuepflicht gegenüber dem Vaterland, wird natürlich mit quasi-religiösem Eifer darauf bestehen, die abtrünnigen Verräter zur Räson zu bringen und die Ehre der Nation wieder herzustellen.


    Wer hingegen der Auffassung ist, dass nahezu alle heutigen Nationen auf der ganzen Welt rein politische Konstrukte sind, die mit der "Identität" ihrer Bevölkerungen nur insofern etwas zu tun haben, als man ihnen zur Identifikation durch die nationalen Behörden irgendeine kollektive Nationalität in die Geburtsurkunde stempelt, die in vielen Ländern dieser Erde nicht einmal zwingend eine gemeinsame Muttersprache voraussetzt, und selbst innerhalb der deutschen Nation durchaus recht unterschiedliche kulturelle, religiöse und ideologische Traditionen unter einen Hut packt (obwohl man die diversen deutschen Völker damals bei der Reichseinigung auch nicht so wirklich danach gefragt hat, welchem Feudalherrn sie sich denn eigentlich am liebsten unterwerfen würden), der wird wenig Sinn darin sehen, wegen sowas einen Krieg anzufangen.


    Aber der Vergleich hinkt natürlich insofern gewaltig, als man nicht so genau sagen kann, dass die BewohnerInnen von Luhansk und Donetsk sich wirklich aus freien Stücken dazu entschieden hätten, sich den ukrainischen Behörden und ihren Stempeln zu entziehen, und sich satttdessen lieber von russischen Behörden drangsalieren zu lassen, weil es dazu in diesen Regionen nie Referenden gab, die von unabhängigen Beobachtern als echte Volksabstimmungen hätten gewertet werden können. Deshalb war es ja auch Teil der Minsker Abkommen, in den "Volksrepubliken" genau solche Referenden unter internationaler Aufsicht durchführen zu lassen.


    Dazu kam es aber nie, weil sich auf ukrainischer Seite militante Nationalisten durchgesetzt haben, denen es wichtiger erschien, die Ehre des Vaterlandes (und seiner amerikanischen Schutzmacht) im Donbass zu verteidigen, und weil militante Nationalisten auf der russischen Seite weiter Waffen, Munition und "Ausbilder" in die umkämpften Gebiete entsandten und dort irgendwelche Warlords als Machthaber unterstützen, die eigentlich nie so richtig demokratisch gewählt wurden.


    Die Volksabstimmungen auf der Krim waren zwar halbwegs nachvollziehbar und haben tatsächlich eine sehr deutliche Mehrheit für den Beitritt zur russischen Föderation ergeben, aber sie konnten auch nur deshalb stattfinden, weil die Russen kurz zuvor unter Androhung militärischer Gewalt das lokale Parlament zur Auflösung genötigt, und es mit pro-russischen Parteien neu zusammengesetzt hatten, welche die Abstimmungen dann an der ukrainischen Verfassung vorbei durchführten.


    Hinzu kommt, dass neben den ca. vierzehn- bis fünfzehntausend Toten, die der Bürgerkrieg in der Ostukraine in den acht Jahren bis zum russischen Überfall bereits gefordert hatte, auch eine hohe sechs- bis niedrige siebenstellige Zahl an Menschen aus den umkämpften Gebieten nach Russland oder in andere Teile der Ukraine geflohen sind, die sich sehr wahrscheinlich nicht nur vor ukrainischen Bomben und Artilleriebeschuss in Sicherheit bringen wollten, sondern auch vor den Sicherheitskräften der Separatisten, die dort ähnlich brutal gegen mutmaßliche VerräterInnen oder ethnische Minderheiten vorgingen, wie es völkisch-nationale besonders patriotische ukrainische Geheimdienstmitarbeiter, Milizen und Militärs jetzt mit UkrainerInnen tun, die sie der Kollaboration mit den russischen Angreifern verdächtigen.


    Der Vergleich mit dem deindustrialisierten Ex-Kohlerevier Saarland hinkt auch noch aus einem anderen Grund, denn eigentlich müsste man den - vor den Zerstörungen durch Krieg und Bürgerkrieg - im Vergleich zum restlichen ukrainischen Staatsgebiet relativ stark industrialisierten Donbass eher mit Bayern oder Baden-Württemberg vergleichen, wo mittlerweile ein großer Teil der deutschen Exportindustrie beheimatet ist und einen erheblichen Anteil zum Wachstum unseres Bruttofreiheitsproduktes beiträgt.

    Und dass man eine Volksabstimmung der BewohnerInnen des bajuwarischen Industriestandortes zur Unabhängigkeitserklärung des "Freistaates" in Berlin so einfach hinnehmen würde, wage ich zu bezweifeln.

  • Und dass man eine Volksabstimmung der BewohnerInnen des bajuwarischen Industriestandortes zur Unabhängikeitserklärung des "Freistaates" in Berlin so einfach hinnehmen würde, wage ich zu bezweifeln.


    Du glaubst Rest Deutschland wäre so blöd Bayern anzugreifen, auch wenn Bayern von einer Atommacht unterstützt wird ? Ja ich auch :huh:

  • Du glaubst Rest Deutschland wäre so blöd Bayern anzugreifen, auch wenn Bayern von einer Atommacht unterstützt wird ? Ja ich auch

    Nein. Ich glaube dass das ein sehr unrealistisches Szenario ist und dass man auch das nicht wirklich als Vergleich hernehmen kann.


    Mir ging es nur darum, klar zu machen, dass es bei der ganzen Donbass-Geschichte nicht so wirklich darum geht, dass eine ansonsten unschuldige Minderheit sich nach demokratischer Abstimmung gegen die Unterdrückung durch den ukrainischen Zentralstaat aufgelehnt, und dann Russland als atomare Schutzmacht zu Hilfe gerufen hat, um sich gegen ihren "Völkermord" zur Wehr zu setzen, so wie die russische Propaganda es darstellt, sondern dass es dabei neben nationalistischer Ideologie auf beiden Seiten auch noch um ganz handfeste ökonomische Interessen geht.


    Ich glaube allerdings auch, dass man der Ukrainischen Bevölkerung keinen Gefallen tut, wenn man die Nationalisten in ihrer Regierung weiter darin bestärkt, sich die verlorene Industrieregion mit Gewalt wieder zurück zu holen.

    Das hätte man vielleicht mit einer Autonomie der "Volksrepubliken" innerhalb des Ukrainischen Staates noch friedlich lösen können, so wie das zusammen mit Deutschland und Frankreich eigentlich mal ausgehandelt wurde.

    Aber das wollte die atomare Schutzmacht Kiews halt nicht zulassen und deshalb muss man jetzt deutsche PolitikerInnen die sich dafür eingesetzt haben, diesen Konflikt beizulegen, bevor es zum großflächigen Einsatz schwerer Waffen kam, als Günstlinge und Helfershelfer Putins anprangern und somit die ganze Idee einer Verhandlungslösung in der deutschen bürgerlichen Mitte indiskutabel machen.

  • Der Steuerzahler als Beute, die Rüstungskonzerne bedienen sich, Bundeswehr bedient sich, die Balten bedienen sich, die Ukraine bedient sich (und schnauzt noch rum) ... klar ist nur eins, es wird teuer.


    Alles nicht ideal zur Zeit, aber eine riesen Chance seh ich: Jetzt gibt es endlich die Möglichkeit Investitionen in erneuerbare Energie als Verteidigungsaufgaben und -ausgaben zu verpacken. Als Herausforderung bleibt, die Atomlobby, die stark unter Frankreichs Nuklearschirm geschützt wird, nicht hochkommen zu lassen.

  • „Wenn Sie so weitermachen gibt es keine Hoffnung für China mehr“, sagt der Polizist zu der festgenommenen Frau. „Wir werden bald Krieg mit Amerika haben, das wissen Sie doch. Nur die kommunistische Partei kann uns noch retten“.


    Sätze wie dieser verstärken den Zweifel, ob es dabei wirklich um ein Virus geht. Und: Stimmt die chinesische Propaganda das Volk wirklich bereits auf einen Krieg gegen die USA ein?

    Ich glaube nicht, dass irgendein Bulle von der Straße, der gerade versucht eine widerspenstige Bürgerin zur Kooperation zu nötigen, tatsächlich die außen- und verteidigunsgpolitische Haltung des Zentralkommitees der Kommunistischen Partei Chinas und ihres großen Vorsitzenden repräsentiert.


    Wenn die Drohung mit einem Krieg gegen die USA üblicher Teil der allgemeinen chinesischen Propaganda wäre, dann stünde das bei uns in der freien Welt mit Sicherheit längst in allen möglichen Schlagzeilen.

    Ist ja nicht so, dass China mitsamt seiner über 1,4 Milliarden Menschen starken Bevölkerung wie Nordkorea hinter einer großen Mauer versteckt läge, über die kein westlicher Wertejournalist drüber gucken kann, ohne sich in Lebensgefahr zu bringen.

  • Marner
    Dein Südtirol-Vergleich hat trotz gewisser Parallelen ein paar Gangschwierigkeiten und führt m.M.n. auch ins Leere. Denn ich denke doch, wir sind uns bis auf vielleicht eine Ausnahme alle zumindest darüber einig, dass der russische Einmarsch völkerrechtswidrig und zu verurteilen ist. Nur hat das Völkerrecht seit jeher und zunehmend leider häufig den Charakter einer Richtlinie, woran wir auch nicht ganz unschuldig sind.


    Die von Dir geschilderte Ausbildungsproblematik festigt meinen Eindruck, dass wir es bei der Forderung nach schwerem Gerät auch weiterhin nur mit einer Mischung aus Solidaritätsbekentnissen und miltärindustriellem Renditestreben zulasten der ukrainischen Zivilbevölkerung zu tu haben.


    Mangels einer neutralen Beurteilung der aktuellen Lage maße ich mir kein Urteil an, ob der Einsatz von durch uns zur Verfügung gestellten schwerem Gerät irgendeinen Wert hätte. Tendenziell sowie prinzipiell wäre ich deshalb auch dagegen. Denn solange das Kräfteverhältnis damit nicht maßgeblich verändert wird, bedeuten mehr Waffen einfach nur längere Kampfhandlungen und mehr Tote und Verletzte auf beiden Seiten.

  • Jetzt mal eine wirklich ernst gemeinte Frage; Wenn Selenskij nun schwere Waffe fordert um letztlich natürlich auch wieder Mariupol oder Cherson zurückzuerobern, steht er, wenn es optimal für ihn läuft, mit einem bis an die Zähne bewaffneten Heer vor den von Russland anerkannten Volksrepubliken und der Krim. Was glaubst Du zu welchen Mitteln Russland dann greifen wird? Ich meine, vom Ende her gedacht endet in meiner Fantasie die Bewaffnung der Ukraine in nichts anderem als einem Inferno. Oder welche Szenarien fallen Dir da ein?

    Ich halte einen Nuklearschlag für unwahrscheinlich. Das wäre der totale moralische und politische Bankrott, im Inland und Ausland. China könnte abspringen und sein ruhmvoller Platz in den Geschichtsbüchern wäre dahin. Da käme eher die Generalmobilmachen. Höchstens vielleicht, wenn das russische Heer vor dem völligen Zusammenbruch stünde.


    Flächenbombardements wie im 2.WK sind heute angeblich nicht mehr machbar, weil die Bomber zu verwundbar wären durch Luftabwehr und in dem Ausmaß nicht mehr zur Verfügung stehen. Das einzige was ich für möglich halte ist Giftgas. Irgend so ein Militärexperte meinte, das wäre ineffektiv, weil zu unberechenbar durch Wind usw. Ich erinnere mich aber, dass Saddam Hussein das gegen Iran mit gutem Erfolg eingesetzt hat.

  • Ich habe es schon mehrmals gesagt: Putin entnazifiziert gerade nicht, er kreiert neue Nazis die euch in den nächsten 50 Jahren nerven werden.

    Russland hat doch mit der Wagner Gruppe sein eigenes "Asov Bataillon". Der Faschist Putin kämpft gegen Nazis aus weltanschaulichen Gründen, das ist nicht sehr überzeugend.


    Ist aber eine gegenseitige Abhängigkeit. Nachdem Selenskyj als Freiheitskämpfer und die Ukraine als Frontstaat propagandistisch ganz groß aufgebaut wurde, kann man sie schlecht einfach fallen lassen. Die USA hat auch schon ordentlich in das Projekt investiert. Bei Deutschland könnte ich mir schon eher vorstellen, dass man die Ukraine ökonomisch verhungern lässt, aber die USA werden an Selenskyj festhalten, solange er nicht die Westbindung in Frage stellt.


    Was Putin angeht, so waren die Einlassungen Lawrows bisher so, als ob er versucht unter Ausschluss der USA mit Selenskyj zu einer Einigung zu kommen. Na gut, die Garantien der NATO kriegt er sowieso nicht. Höchstens die Aufhebung der Sanktionen.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!