Mag mit ein paar einstweiligen Erschiessungen zusammenhängen bei denen diese Wagner-Leutchen mit dabei waren...
Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt
-
-
Und von wem soll das große Staunen überliefert sein. Ich höre die ganze Zeit nur, dass alle versuchen vom russischen Gas wegzukommen, an Nordstream 2 denkt doch keiner mehr. Zumal es ja eh nie einen anderen Zweck hatte, als die osteuropäischen Staaten zu umgehen (sieht aus heutiger Sicht irgendwie wie eine Kriegsvorbereitung aus), und aus Deutscher Perspektive sowieso keinen Vorteil hatte (abgesehen davon, dass Russland mit Exklusivem Zugang zu Gasfeldern gelockt hat, aber technisch wäre das auch über die bisherigen Pipelines gegangen).
Ich glaube bei aller gefühlten Notwendigkeit, die Ukraine moralisch zu unterstützen, solltest Du nicht vergessen, dass die Ukraine sich schon unser Gas illegal abgeleitet hatte. Mit NS2 sollte diesem gebaren ein Riegel vorgeschoben werden und natürlich auch die Handelsbeziehungen zwischen De und Ru weiter vertieft werden, was ich auch nach wie vor für den einzig richtigen Weg halte.
(sieht aus heutiger Sicht irgendwie wie eine Kriegsvorbereitung aus)
Das verstehe ich nicht. Umgekehrt ist es doch richtig. Wenn ich "Deinem" Narrativ folge, macht nach kompletter Besitznahme der Ukraine NS2 ja eher weniger Sinn.
-
Also den Ukrainern Kampfmittel mit einer 5-Minuten-Einweisung zu liefern, hat schon viel von "bis zum letzten Ukrainer kämpfen".
Bei Gewehren, Granaten, Panzer- und Fliegerfäusten seh ich das ein, wenn man da mal ein Exemplar der Klassse bedient hat geht das schon.
Bei Panzern wird das nicht ganz so leicht gehen, da muss man dann schon ein paar Handgriffe für Wartung, Feldinstandsetzung oder verschiedene Notbetriebsarten kennen (besser beherrschen). Bei Fliegern kann ich mir eine Mustereinweisung auf die Schnelle garnicht vorstellen.
-
Macht schon Sinn, weil die bisherigen Pipelines ja noch durch andere Länder verlaufen (Polen, Belarus). Und meine These wäre, dass die Pipeline Strategisch die Möglichkeit eröffnen sollte, Kriege zu führen, ohne die Gaslieferungen nach Europa zu beeinträchtigen. Dass Putin 2005 schon wusste, dass er die Ukraine angreifen würde, glaube ich natürlich nicht. Bekanntlich hat sich ja auch die politische Situation in der Zeit mehrmals geändert zwischen UA und RUS. Aber hätte ja genauso gut passieren können, dass in Belarus die Proteste Erfolg haben oder so.
Und dass NoSt2 die Handelsbeziehungen zwischen Russland und Deutschland verbessern sollte, ja das war der einzige Vorteil, habe ich auch lange so gesehen, wobei ich mir immer die Frage gestellt habe, ob es das Wert ist, weil es immer einen Keil zwischen Deutschland und Polen getrieben hat, und ich schon unterstelle dass das auch eines der Nebenziele Putins war. Ich glaube die EU hasst er einfach aus vollem Herzen.
-
Macht schon Sinn, weil die bisherigen Pipelines ja noch durch andere Länder verlaufen (Polen, Belarus). Und meine These wäre, dass die Pipeline Strategisch die Möglichkeit eröffnen sollte, Kriege zu führen, ohne die Gaslieferungen nach Europa zu beeinträchtigen. Dass Putin 2005 schon wusste, dass er die Ukraine angreifen würde, glaube ich natürlich nicht. Bekanntlich hat sich ja auch die politische Situation in der Zeit mehrmals geändert zwischen UA und RUS. Aber hätte ja genauso gut passieren können, dass in Belarus die Proteste Erfolg haben oder so.
Also Du meinst NS2, damit Ru nach Einverleibung der Ukraine als Aufmarschgebiet nach (NATO-) Polen weiter Gas an uns verkaufen kann? Mhm, I don't know, dude.
Und dass NoSt2 die Handelsbeziehungen zwischen Russland und Deutschland verbessern sollte, ja das war der einzige Vorteil, habe ich auch lange so gesehen, wobei ich mir immer die Frage gestellt habe, ob es das Wert ist, weil es immer einen Keil zwischen Deutschland und Polen getrieben hat, und ich schon unterstelle dass das auch eines der Nebenziele Putins war. Ich glaube die EU hasst er einfach aus vollem Herzen.
Das Polen mit dem rechtsextremen Antisemiten (laut Macron) an der Spitze? Das Polen, das seit Jahren versucht die EU zu destabilisieren und die Rechtsstaatlichkeit aushebelt? Mhm, dunno here either, dude.
-
Nein, genau das habe ich nicht gesagt.
-
Das Polen mit dem rechtsextremen Antisemiten (laut Macron) an der Spitze? Das Polen, das seit Jahren versucht die EU zu destabilisieren und die Rechtsstaatlichkeit aushebelt? Mhm, dunno here either, dude.
Absolut d’accord, widerspricht jetzt aber inwiefern genau meinem Argument, dass Putin einen Keil in die EU tragen wollte? Dass die Beziehungen D-PL eh schon schlecht waren ändert daran ja nichts?
-
Nein, genau das habe ich nicht gesagt.
Das ist gut. Klang so.
Absolut d’accord, widerspricht jetzt aber inwiefern genau meinem Argument, dass Putin einen Keil in die EU tragen wollte? Dass die Beziehungen D-PL eh schon schlecht waren ändert daran ja nichts?
Widersprechen tut das nicht. Ich wollte hier nur die Perspektive etwas erweitern. Mir ist nicht ganz klar, mit welchem Maßstab Du diesen "Keil" identifizierst und welche argumentative Konsequenz Du daraus ableitest. Einen solchen "Keil" treiben ja auch zB die USA (zB auch mit Hilfe Polens) seit eh und je in die EU. Ru dagegen wirbt seit Jahren für eine gemeinsame Handelszone von Lissabon bis Wladiwostok.
-
Das ist gut. Klang so.
Um es noch einmal in anderen Worten zu wiederholen: Nordstream I und II haben strategisch die Möglichkeit eröffnet, Kriege in Osteuropa zu führen (sei es richtige Kriege oder Wirtschaftskriege, abklemmen vom Gas), ohne den Rest von Europa insbesondere Deutschland bezüglich Gasimport zu beeinträchtigen. Und damit Deutschland zu überlassen, wie es mit der Situation umgeht, genau so wie es aktuell ja auch tatsächlich ist.
Ich habe nicht gesagt, dass das Ziel war die "Russische Ukraine" zu umgehen. Weil 2005 politisch weder Putin gewusst haben kann, dass er die Ukraine angreifen wird, noch on welcher Form er sie eventuell Annektieren wird usw. Mein Argument zielte auf mögliche Kriege, nicht auf mögliche Nachkriegsordnungen. Ich hoffe es ist jetzt verständlich.
-
Mir ist nicht ganz klar, mit welchem Maßstab Du diesen "Keil" identifizierst
Dass praktisch ganz Osteuropa gegen die Pipeline war, weil mal mindestens Russischer Druck der Form "wir stellen euch das Gas ab" im Raum stand, wenn nicht mehr. Und wir haben aktuell mehr. Das muss man mal akzeptieren: die Ängste der Osteuropäer waren mindestens zum Teil berechtigt, denn wir erleben gerade etwas, was wir uns hier im Westen nicht vorstellen konnten, für die Balten und Polen usw. aber schon länger ziemlich real war.
-
Das musste man aber schon massiv nachhelfen, damit diese selbsterfüllende Prophezeiung wahr werden konnte.
-
Um es noch einmal in anderen Worten zu wiederholen: Nordstream I und II haben strategisch die Möglichkeit eröffnet, Kriege in Osteuropa zu führen (sei es richtige Kriege oder Wirtschaftskriege, abklemmen vom Gas), ohne den Rest von Europa insbesondere Deutschland bezüglich Gasimport zu beeinträchtigen. Und damit Deutschland zu überlassen, wie es mit der Situation umgeht, genau so wie es aktuell ja auch tatsächlich ist.
Aber widersprichst Du da nicht der aktuellen Realität? Es ist Krieg und Gas fließt weiterhin durch die Ukraine und auch an die Ukraine. Durch Polen fließt, soweit ich weiss, auch alles.
Ich hoffe es ist jetzt verständlich.
Danke, ja. Überzeugend finde ich es aber nicht wirklich.
-
Aber widersprichst Du da nicht der aktuellen Realität? Es ist Krieg und Gas fließt weiterhin durch die Ukraine und auch an die Ukraine. Durch Polen fließt, soweit ich weiss, auch alles.
Also wenn Putin sagen kann, wie lange die Pipelines in der Ukraine intakt bleiben, dann soll er zukünftig meinen Lottoschein ausfüllen. Meinst du das ernst? Das ist ein Argument? Das Angegriffene Land lässt ja eh die Pipelines in ruhe, also war es unnötig Alternativen zu bauen?
-
Dass praktisch ganz Osteuropa gegen die Pipeline war, weil mal mindestens Russischer Druck der Form "wir stellen euch das Gas ab" im Raum stand, wenn nicht mehr. Und wir haben aktuell mehr. Das muss man mal akzeptieren: die Ängste der Osteuropäer waren mindestens zum Teil berechtigt, denn wir erleben gerade etwas, was wir uns hier im Westen nicht vorstellen konnten, für die Balten und Polen usw. aber schon länger ziemlich real war.
Da geht doch schon wieder viel durcheinander. Die Balten und Polen sind doch in der NATO. Wovor haben die Angst? Ganz im Gegenteil, hätten sie solche Angst, würden sie sich wohl kaum so in den Krieg investieren. Die Spannung zwischen Ukraine und Russland sind seit Jahrzehnten identifiziert und haben mit den Balten und Polen nichts zu tun.
Wenn "wir stellen euch das Gas ab" so viel Kummer auslöst, stand es den Polen immer frei, sich von diesem Hebel zu lösen. Machen sie ja jetzt auch.
-
Also wenn Putin sagen kann, wie lange die Pipelines in der Ukraine intakt bleiben, dann soll er zukünftig meinen Lottoschein ausfüllen. Meinst du das ernst? Das ist ein Argument? Das Angegriffene Land lässt ja eh die Pipelines in ruhe, also war es unnötig Alternativen zu bauen?
Nein, du hast das als Argument für einen Punkt gebracht und ich habe dargelegt, dass er aus meiner Sicht gerade der Realität nicht stand hält. Ob die Ukrainer ein Interesse daran haben die Pipeline zu sprengen weiss ich jetzt nicht. Die Russen haben sie offensichtlich nicht gesprengt und beliefern auch die Ukraine weiterhin.
-
Die Russen haben sie offensichtlich nicht gesprengt und beliefern auch die Ukraine weiterhin.
Die haben nicht nur die Pipeline nicht gesprengt, sondern sie bezahlen der Ukraine sogar weiter Geld für den Transit.
It’s been a month since the war started, but Russia is actually shipping more natural gas through Ukraine and Moscow is still paying Kyiv in full for transiting the fuel to Europe.
Daily gas flows from Russia at some point surged more than 50% from January lows, with shipments traveling through Ukrainian pipelines more than doubling as energy companies rushed to buy after the invasion. Exports from Europe’s top supplier became cheaper than buying gas in the spot market, and Russia is still paying for transit in hard currency, according to Yuriy Vitrenko, chief executive officer of NJSC Naftogaz Ukrainy, Ukraine’s largest state-owned oil and gas company.
(jedenfalls bis mindestens Ende März - laut diesem westlichen Medium in der Hand eines amerikanischen Oligarchen)
Wenn Dir das jetzt irgendwie unlogisch vorkommt, dann liegt das nur daran, dass Du "liberale" Dialektik einfach nicht verstehst, Roy !
-
Wenn Dir das jetzt irgendwie unlogisch vorkommt, dann liegt das nur daran, dass Du "liberale" Dialektik einfach nicht verstehst, Roy !
Ja, das ist doch alles Scheisse. Gas fließt, Transitkosten werden gezahlt, Kiew ist nicht zerbombt, Tschernobyl steht auch noch ... das wird als der krasseste Vernichtungskrieg aller Zeiten in die Geschichte eingehen.
-
Ekelhaft, sorry.
Jetzt mitmachen!
Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!