Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Um es noch einmal in anderen Worten zu wiederholen: Nordstream I und II haben strategisch die Möglichkeit eröffnet, Kriege in Osteuropa zu führen (sei es richtige Kriege oder Wirtschaftskriege, abklemmen vom Gas), ohne den Rest von Europa insbesondere Deutschland bezüglich Gasimport zu beeinträchtigen. Und damit Deutschland zu überlassen, wie es mit der Situation umgeht, genau so wie es aktuell ja auch tatsächlich ist.

    Aber widersprichst Du da nicht der aktuellen Realität? Es ist Krieg und Gas fließt weiterhin durch die Ukraine und auch an die Ukraine. Durch Polen fließt, soweit ich weiss, auch alles.


    Ich hoffe es ist jetzt verständlich.

    Danke, ja. Überzeugend finde ich es aber nicht wirklich.

  • Aber widersprichst Du da nicht der aktuellen Realität? Es ist Krieg und Gas fließt weiterhin durch die Ukraine und auch an die Ukraine. Durch Polen fließt, soweit ich weiss, auch alles.

    Also wenn Putin sagen kann, wie lange die Pipelines in der Ukraine intakt bleiben, dann soll er zukünftig meinen Lottoschein ausfüllen. Meinst du das ernst? Das ist ein Argument? Das Angegriffene Land lässt ja eh die Pipelines in ruhe, also war es unnötig Alternativen zu bauen?

  • Dass praktisch ganz Osteuropa gegen die Pipeline war, weil mal mindestens Russischer Druck der Form "wir stellen euch das Gas ab" im Raum stand, wenn nicht mehr. Und wir haben aktuell mehr. Das muss man mal akzeptieren: die Ängste der Osteuropäer waren mindestens zum Teil berechtigt, denn wir erleben gerade etwas, was wir uns hier im Westen nicht vorstellen konnten, für die Balten und Polen usw. aber schon länger ziemlich real war.

    Da geht doch schon wieder viel durcheinander. Die Balten und Polen sind doch in der NATO. Wovor haben die Angst? Ganz im Gegenteil, hätten sie solche Angst, würden sie sich wohl kaum so in den Krieg investieren. Die Spannung zwischen Ukraine und Russland sind seit Jahrzehnten identifiziert und haben mit den Balten und Polen nichts zu tun.


    Wenn "wir stellen euch das Gas ab" so viel Kummer auslöst, stand es den Polen immer frei, sich von diesem Hebel zu lösen. Machen sie ja jetzt auch.

  • Also wenn Putin sagen kann, wie lange die Pipelines in der Ukraine intakt bleiben, dann soll er zukünftig meinen Lottoschein ausfüllen. Meinst du das ernst? Das ist ein Argument? Das Angegriffene Land lässt ja eh die Pipelines in ruhe, also war es unnötig Alternativen zu bauen?

    Nein, du hast das als Argument für einen Punkt gebracht und ich habe dargelegt, dass er aus meiner Sicht gerade der Realität nicht stand hält. Ob die Ukrainer ein Interesse daran haben die Pipeline zu sprengen weiss ich jetzt nicht. Die Russen haben sie offensichtlich nicht gesprengt und beliefern auch die Ukraine weiterhin.

  • Nur so nebenbei. dem Bau der Pipeline für Nordstream 2 durch ihre Hoheitsgewässer haben auch Finnland, Schweden und Dänemark zugestimmt, während Polen im Einklang mit den USA strikt dagegen war.


    Darüber, dass Deutschland russisches Gas nach Polen liefert, wurde sich allerdings dann wiederum gar nicht aufgeregt in Warschau.

  • Die Russen haben sie offensichtlich nicht gesprengt und beliefern auch die Ukraine weiterhin.

    Die haben nicht nur die Pipeline nicht gesprengt, sondern sie bezahlen der Ukraine sogar weiter Geld für den Transit.

    It’s been a month since the war started, but Russia is actually shipping more natural gas through Ukraine and Moscow is still paying Kyiv in full for transiting the fuel to Europe.

    Daily gas flows from Russia at some point surged more than 50% from January lows, with shipments traveling through Ukrainian pipelines more than doubling as energy companies rushed to buy after the invasion. Exports from Europe’s top supplier became cheaper than buying gas in the spot market, and Russia is still paying for transit in hard currency, according to Yuriy Vitrenko, chief executive officer of NJSC Naftogaz Ukrainy, Ukraine’s largest state-owned oil and gas company.

    (jedenfalls bis mindestens Ende März - laut diesem westlichen Medium in der Hand eines amerikanischen Oligarchen)


    Wenn Dir das jetzt irgendwie unlogisch vorkommt, dann liegt das nur daran, dass Du "liberale" Dialektik einfach nicht verstehst, Roy !

  • Wenn Dir das jetzt irgendwie unlogisch vorkommt, dann liegt das nur daran, dass Du "liberale" Dialektik einfach nicht verstehst, Roy !

    Ja, das ist doch alles Scheisse. Gas fließt, Transitkosten werden gezahlt, Kiew ist nicht zerbombt, Tschernobyl steht auch noch ... das wird als der krasseste Vernichtungskrieg aller Zeiten in die Geschichte eingehen.

  • Ja, das ist doch alles Scheisse. Gas fließt, Transitkosten werden gezahlt, Kiew ist nicht zerbombt, Tschernobyl steht auch noch ... das wird als der krasseste Vernichtungskrieg aller Zeiten in die Geschichte eingehen.

    Mit den Späßen würd ich noch warten.

    1. Es braut sich in der Ostukraine was zusammen

    2. Im Südwesten Weißrusslands steht noch eine Reserve

    3. schlimmsten Falls gab es wirklich Gasangriffe in Mariupol

  • Ja, das ist doch alles Scheisse. Gas fließt, Transitkosten werden gezahlt, Kiew ist nicht zerbombt, Tschernobyl steht auch noch ... das wird als der krasseste Vernichtungskrieg aller Zeiten in die Geschichte eingehen.

    Nach unserer Logik ist es ein deutliches Zeichen für Putins Schwäche, dass Russland gegen jede strategische Vernunft die zivile Infrastruktur der Ukraine (Gas, Wasser, Strom etc.) weitgehend intakt lässt und so ein halbwegs normales Leben im Krieg ermöglicht. Sind halt unfähig, diese Verlierer.

    Aber Giftgas in Mariopol einsetzen, just in dem Moment als die Stadt erobert wurde, das tut Putin, wie damals der syrische Schlächter, einfach, weil er als Begrüßung seine Boshaftigkeit demonstrieren möchte.

  • Ekelhaft, sorry.

    Nein das ist nicht ekelhaft. Das ist einfach nur die Absurdität dieser ganzen Erzählung vom "Vernichtungskrieg" auf den Punkt gebracht.


    Wenn Boris Johnson ganz entspannt mit Herrn Zelenskyj - und einem Tross an PR-Menschen und einem Kamerateam - duch die Kiewer Innenstadt spazieren kann, und wenn dann - ganz zufällig in den ansonsten komplett leergeräumten Straßen - ein Passant an der Ecke steht und die britische Trump-Kopie in den höchsten tönen lobt, während eigentlich ringsum ein "Vernichtungskrieg" tobt, dann ist das entweder der dümmste Vernichtungskrieg aller Zeiten den je eine Nation mit totaler Lufüberlegenheit geführt hat, oder Russland hat halt doch nicht vor, das ganze Land zu vernichten.


    In jedem Fall ist es die Inszenierung eines absurden Theaterstückes, von dem das geneigte Publikum im Westen glaubt, es wäre eine Antike Tragödie.


    Und bevor mir jetzt gleich Verhöhnung der Opfer vorgeworfen wird schreibe ich gerne nochmal, dass ich absolut keine Zweifel daran habe, dass die russische Armee in den umkämpften Gebieten Kriegsvebrechen begangen hat, und dass ZivilistInnen (nicht Herr Zelenskyj und seine Oligarchen) darunter schrecklich zu leiden haben.


    Aber so zu tun, als wäre das ein Charakteristkum ausgerechnet dieses Krieges, nur weil bisher noch nie ein Krieg vor einer so allumfassenden Propagandakulisse stattfand, die das alles deutlicher sichtbar macht, als z. B. im Yemen, im Irak, in Afghanistan oder in sonst einem der vielen Kriege, die in den letzten Jahrzehnten überall auf der Welt geführt wurden, ist entweder fürchterlich naiv oder fürchterlich verlogen.

  • Nein das ist nicht ekelhaft. Das ist einfach nur die Absurdität dieser ganzen Erzählung vom "Vernichtungskrieg" auf den Punkt gebracht.

    Wenn geschrieben wird, dass Kiew ja nicht bombardiert wurde, während es abscheuliche Greueltaten in der unmittelbaren Umgebung gab (und übrigens nicht nur in Butscha, ich empfehle die neuste Ausgabe von Pritloves "UKW", ein 2,5h-langes Gespräch mit Enno Lenze der selbst durch die Gebiete gefahren ist, und bestätigt hat dass Butscha nur das große Medien-Ding ist, das aber dort überall so aussieht), dann empfinde ich das als völlig zynisch und unangemessen.

  • Wenn geschrieben wird, dass Kiew ja nicht bombardiert wurde, während es abscheuliche Greueltaten in der unmittelbaren Umgebung gab (und übrigens nicht nur in Butscha, ich empfehle die neuste Ausgabe von Pritloves "UKW", ein 2,5h-langes Gespräch mit Enno Lenze der selbst durch die Gebiete gefahren ist, und bestätigt hat dass Butscha nur das große Medien-Ding ist, das aber dort überall so aussieht), dann empfinde ich das als völlig zynisch und unangemessen.


    [...] schreibe ich gerne nochmal, dass ich absolut keine Zweifel daran habe, dass die russische Armee in den umkämpften Gebieten Kriegsvebrechen begangen hat, und dass ZivilistInnen (nicht Herr Zelenskyj und seine Oligarchen) darunter schrecklich zu leiden haben.


    Aber so zu tun, als wäre das ein Charakteristkum ausgerechnet dieses Krieges, nur weil bisher noch nie ein Krieg vor einer so allumfassenden Propagandakulisse stattfand, die das alles deutlicher sichtbar macht, als z. B. im Yemen, im Irak, in Afghanistan oder in sonst einem der vielen Kriege, die in den letzten Jahrzehnten überall auf der Welt geführt wurden, ist entweder fürchterlich naiv oder fürchterlich verlogen.

    Im übrigen finde ich es schon ziemlich lustig, dass Du ausgerechnet Tim Pritlove (der schon mit Pavel Mayers eigenartigen Theorien über das Wesen des gemeinen Russen ziemlich ins Klo gegriffen hat) und Enno Lenze hier als Kronzeugen anschleppst. Lenze hat noch aus der Ukraine einen Artikel verfasst in dem er beschriebt, wie er auf der Fahrt nach Kiew (wo er dann offenbar hauptsächlich in der Lobby und an der Bar des Journalistenhotels mit richtigen Kriegsberichterstattern abhing) durch die vor seiner heldenhaften Anreise ins Kriegsgebiet umkämpften Außenbezirke von Kiew Leichen auf der Straße hat liegen sehen, die er als Zivilistinnen identifiziert hat.

    Später hat er dann noch den für die ARD - nach dem Abzug der Russen dort ebenfalls hingereisten - Georg Restle auf twitter dafür gemaßregelt, dass der wenigstens so viel journalistischen Restverstand übrig hatte, die Kriegsverbrechen erst mal nur "mutmaßlich" den Russen zuszuschreiben, und sich dann noch damit gebrüstet, er sei zumindest am Ortsrand des zum Sperrgebiet erklärten Butcha gewesen.

    Schliesslich hat er dann bei der ersten Gelegenheit, sich an der Heimatfront wichtig zu machen, sofort die rückreise angetreten, als ihm die Maischberger-Redaktion einen Platz in einer talkshow angeboten hat, - und sich dann fürchterlich darüber empört, dass man ihn kurz vor der Sendung doch wieder ausgeladen hat.


    Das alles ist kein Beweis für irgendwas, außer dafür, dass im Krieg Menschen getötet werden und das Menschen die Menschen töten zu Unmenschen werden können - egal ob das Russen, Ukrainer, Tschetschenen oder irgendwelche bezahlten Wehrsportler aus dem Ausland sind.


    Die entscheidende Frage die man sich bei einem Krieg immer wieder stellen sollte, bevor man damit anfängt eine Seite völlig haltlos zu dämonisieren ist: wie kam es zu diesem Krieg, und welche Schlüsse kann man daraus ziehen ,um ihn so schnell es geht wieder zu beenden?


    Wenn ich der Gegenseite aber alles menschliche abspreche und sie zur wahnsinnigen Bestie erkläre - und sei es nur in meinem eigenen Kopf -, dann erübrigt sich jede weitere rationale Auseinandersetzung. Dann zählt in der Tat nur noch, den Gegner zu vernichten.

  • Ich muss mir keine Doppelzüngigkeit vorwerfen lassen. Ich hab an den Demos gegen den Irakkrieg teilgenommen, ich habe immer scharf kritisiert was die Amis in Abu Ghraib und Guantanamo gemacht haben. Ich hab daraus allerdings nicht den Schluss gezogen, dass es keine Werte mehr gibt sondern nur noch Anarchie und man die Augen verschließen muss. Ich find das echt für ein linkes Forum komisch, dass man lieber sich über den "Wertewesten" lustig macht, statt mal selbst die Werte einzufordern. Hab ich beim Irak-Krieg gemacht, bei Guantanamo, bei den Drohnen-Morden, und tu ich auch bei dem was Russland jetzt in der Ukraine tut. Und ich schäme mich auch dafür, dass ich mich in der Vergangenheit nicht für das interessiert habe, was Putin in Tschetschenien, und in Syrien getan hat. Das scheint in der Tat seine normale Form der Kriegsführung zu sein. Ich wusste das nicht, viele wussten das denke ich nicht. Ich lese jetzt immernoch auf Twitter ständig von irgendwelchen Putin-Trollen, wo Syrien den USA zugschlagen wird. Ja die haben da auch bombardiert, so weit so schlimm, ist aber ein Scheiß gegen den abartigen Krieg den Putin da durchgezogen hat. Diese Armee ist komplett verroht, und die Willkür, die Morde und die Vergewaltigungen scheinen zur Taktik den Gegner zu brechen dazuzugehören. Das hatte ich bislang tatsächlich nicht gewusst, und mir auch nicht vorstellen können.


    Aber wie gesagt, ich muss mir da keine Einseitigkeit vorwerfen. Ich war da zum Glück immer ziemlich klar, und habe auch die USA und Deutschland (Afghanistan) kritisiert.

  • Kriegsverbrechen her oder hin: Ich halte es für unverantwortlich, eine Kriegspartei so zu dämonisieren, so dass es unmöglich wird, sich mit ihr an den Verhandlungstisch zu setzen. Bleibt nur noch die komplette Vernichtung des Gegners, und das hat keiner im Westen zu Ende gedacht.


    „Lieber 100 Stunden umsonst verhandeln als eine Minute schießen“

    Helmut Schmidt

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