Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Salatman

    Entnazifizierung hätte ich mir anders vorgestellt als Denis Pushilin (Separatistenführer):

    Naja, nicht alles was die Nazis verwendet haben is exklusiv von denen....

    Ich will jetzt nicht behaupten, es gibt keine russischen Nazis und vllt is das sogar einer, aber dieses "das haben die Nazis verwendet" als Argument dafür alles was das auch verwendet als Nazi zu brandmarken hat diesen Vorwurf über die Zeit nahezu inhaltslos werden lassen...


    Totenköpfe gabs schon weit früher und gibts auch sonst noch an vielen Stellen.

    Valknot oder Wotansknoten, der Name könnte fast verraten wo das seinen Ursprung hat (wo kommen nochmal die Rus her?), findet man auch an vielen Stellen.


    https://de.wikipedia.org/wiki/Valknut


    Aber wie gesagt, will das jetzt nicht verteidigen, vllt ist das so. Wird ja wohl auch vermehrt von Nazigruppen verwendet. Aber ich erkenne da jetzt eben erstmal wenn nur nen Indiz, ohne weitere nähere Infos.

    Ich würde gerne noch um eine weitere mögliche Motivation ergänzen:


    5. Ideologie


    Dieser Punkt ist natürlich eng mit der Moral aus Punkt 1 verküpft - allerdings vor allem insofern, als die herrschende Ideologie der "freien" Welt suggeriert, sie habe sich ihre Freiheit alleine aus eigenem Antrieb selbst geschaffen, indem sie, beseelt von den Erkenntnissen der Aufklärung, mit Fleiß, Innovationskraft und Disziplin den Globus zum Marktplatz des freien Handels mit ihren Exportgütern und des günstigen Erwerbs von Rohstoffen - größtenteils aus der nicht so freien Welt - gemacht habe, und dass sie daher moralisch dazu berechtigt sei, als Hüterin der Freiheit und leuchtendes Vorbild auch gegenüber dem Rest der Weltbevölkerung aufzutreten.


    Die kognitive Dissonanz, die sich aus den genannten Gründen unter Punkt 1 bis 3 eigentlich einstellen müsste, wenn die Freie Welt sich ihrer tatsächlichen Rolle als reine Sammelstelle weltweiter Geldströme und Kapitalanlagen gewahr würde, wird durch eine Ideologie wegrationalisiert, die ihren ProtagonistInnen einredet, dass freier Handel das Ergebnis einer freiheitlichen, humanistischen und aufgeklärten Gesinnung, und dass es daher legitim sei, all jene davon auszuschliessen oder sogar aktiv zu bekämpfen, die zwar genau das selbe ausbeuterische Geschäft betreiben, aber dabei kein so ethisch hochwertiges Wertesystem vertreten.


    Die Ideologie verhindert auch, dass sich ihre AnhängerInnen der eigentlich banalen Tatsache bewusst werden, dass sie sich ihre freiheitliche Gesinnung nur deshalb leisten können, weil sie seit 500 Jahren die größten Profiteure des freien Handels sind, und ihre Profite mit eiserner Hand, Söldnerheeren und Flugzeugträgern gegen den Rest der Welt verteidigen - weshalb die unter Punkt 4 genannten Interessen "Dritter" im Normalfall auch durchaus identisch mit unseren Interessen sind.


    Im jetzigen Wirtschaftskrieg besteht das hauptsächliche Interesse der freien Welt allerdings vordergründig darin, die Ideologie zu verteidigen auch wenn das auf Kosten der Profite geht, weil sie ansonsten in das moralische Dilemma käme, zugeben zu müssen, dass sie bisher eigentlich auch immer nur ihre Profite verteidigt hat.

    Zitat von Phil O. Sopher

    Ideologie ist eine starke Motivation!

    Vielleicht die stärkste von allen, zumal sie sich wie die Religion (soll man das überhaupt trennen?) nahezu beliebig instrumentalisieren lässt und man die eigentlichen Interessen (Profit!) hinter ihr verbergen kann.

    Das würde ich insofern einschränken, als die Ideologie die ich meine gar nicht bewusst "instrumentalisiert" werden muss, sondern - wie vor der Aufklärung die Religion - in den Augen ihrer AnhängerInnen von sich aus als Quelle unerschütterlich alternativloser Tatsachen und Wahrheiten dient, zu deren Verteidigung sie sich ganz ohne boshafte Absichten verpflichtet und legitimiert fühlen.


    Das ist ja das Gefährliche.

    Zitat von Roy

    Echt jetzt? Du schreibst:

    Was glaubst Du denn, wie die "Guten" ihren Wohlstand hergestellt und gesichert haben? Wir sind Teil einer imperialistischen Gemeinschaft, die durch Ausbeutung und Destabilisierung anderer Regionen den Zugang zu Ressourcen haben. Das passiert auch alles in unserem Namen, mit unseren Waffen und Sanktionen, die wir mittragen.

    Natürlich sind wir Teil einer imperialistischen Gemeinschaft. Alle Staaten sind Teil einer imperialistischen Gemeinschaft. Die UN wird von 5 imperialistischen Staaten mit ständigem Sitz im Sicherheitsrat geführt, ist also eine imperialistische Gemeinschaft, und alle Staaten sind in der UN.


    Dritte Welt Staaten wie China, Indien oder Ägypten haben auf die gleiche Weise Zugang zu Ressourcen wie Deutschland auch. Sie kaufen sie auf dem Weltmarkt, wie alle andern auch. Wenn ich den Begriff imperialistisch so weit ausdehne, hat er keinen Nutzen mehr.

    Zitat von Blechmann

    Natürlich sind wir Teil einer imperialistischen Gemeinschaft. Alle Staaten sind Teil einer imperialistischen Gemeinschaft. Die UN wird von 5 imperialistischen Staaten mit ständigem Sitz im Sicherheitsrat geführt, ist also eine imperialistische Gemeinschaft, und alle Staaten sind in der UN.


    Dritte Welt Staaten wie China, Indien oder Ägypten haben auf die gleiche Weise Zugang zu Ressourcen wie Deutschland auch. Sie kaufen sie auf dem Weltmarkt, wie alle andern auch. Wenn ich den Begriff imperialistisch so weit ausdehne, hat er keinen Nutzen mehr.

    LOL

    Zitat von Phil O. Sopher

    Rational begründen lassen sich die Sanktionen - der Wirtschaftskrieg gegen einen unserer wichtigsten Lieferanten! - damit aber aus meiner Sicht nicht.

    Ja klar.


    Aber aus atheistischer Sicht lassen sich auch religiöse Dogmen nicht rational begründen. Aus Sicht der Gläubigen sind sie das Wort Gottes und Ausdruck seiner allwissenden Herrschaft über das Universum.

    Zitat von Danton 1.1

    Ich mache mich ja hier auch ab und an unbeliebt, wenn ich den "status quo" verteidige, aber jetzt mal ne ernst gemeinte Frage: Glaubst Du wirklich, dass ausgerechnet WIR trotz einer "Spur der Verwüstung" (Habeck), die durch unsere Lebensweise den kompletten Planeten durchzieht, es sind, die sich

    Ich finde das ziemlich sinnfrei, wenn jeder meinen Kommentar aus dem Zusammenhang auf den ich eingegangen bin herausreißt. Die "Seite des Guten" war offensichtlich ironisch auf den Westen gemünzt.


    Zitat von Qwayne

    Wäre Russland nicht atomar ausgestattet würden wir uns natürlich schon lange in einem Krieg befinden

    Das glaube ich nicht. Das ist natürlich schwer zu sagen, da es eben schon lange Atomwaffen gibt, aber jeder scheint zu glauben, weil die USA den Irak angreifen, wenn der Kuwait annektiert, machen sie das auch mit anderen Großmächten. Aber den Iran haben die USA z.B. nicht angegriffen. Im zweiten Weltkrieg, als es noch keine Atomwaffen gab, hat der Versuch Japans China zu annektieren, nicht zum Krieg geführt. Sondern nur zur Wirtschaftssanktionen.


    Die Annahme, weil deutsche Politiker wilde Verwünschungen gegen Putin ausstoßen, würden sie auch die Bundeswehr in die Ukraine marschieren lassen, wenn es keine Atomwaffen gäbe, finde ich nicht schlüssig. Gleiches gilt für die USA. Russland sich gegen die Ukraine aufreiben zu lassen, ist viel zweckmäßiger aus Sicht der USA.

    Du klammerst hier das strategisch politische Eigeninteresse aus. Da wir uns auf die Verteidigung des Baltikum verpflichtet haben, kann es uns nicht egal sein, wenn die russische Armee ausrückt, abgefallene Provinzen heim ins Reich zu holen. Wenn Putin seine Kräfte schon in der Ukraine aufreibt, müssen wir ihm nicht in Lettland entgegen treten. Das ist aus meiner Sicht der Hauptgrund hinter der Auseinandersetzung. Das moralische Getue richtet sich eher an die eigene Bevölkerung, als dass es das wirkliche politische Interesse wiedergibt.


    Zitat von Roy

    LOL

    Ja, das denk ich auch immer, wenn ich deinen Imperialismus-Sermon lese. Aber du hast mich direkt angelabert, und ich bin ein höflicher Mensch. *Achselzuck*

    Zitat von Utan

    ... sich in eine ukrainische Flagge zu hüllen, "Slava Ukraini!" auf sein online-Profil zu schreiben, und sich somit auf Seiten des Guten gegen die Mächte des Bösen zu stellen, ist nicht nur mehr als naiv, sondern trägt auch selbst aktiv dazu bei, eine nüchterne, rationale Haltung zu diesem Thema gesellschaftlich unmöglich zu machen.

    Natürlich kann sich eine rationale, nüchterne Sichtweise auf den Konflikt nur dann entwicklen, wenn man den ganzen Tag in seinem Kämmerchen hockt und Twitter sowie die Medien nach hysterischen Wortspenden scannt (um sich dann über diese in langen Texten zu echauffieren).


    Weil mein Profilbild so ein großer Stolperstein zu seien scheint, habe ich es geändert.

    Zitat von snek

    Natürlich kann sich eine rationale, nüchterne Sichtweise auf den Konflikt nur dann entwicklen, wenn man den ganzen Tag in seinem Kämmerchen hockt und Twitter sowie die Medien nach hysterischen Wortspenden scannt (um sich dann über diese in langen Texten zu echauffieren).

    Also ich habe in meinem Kommentar auf deinen Beitrag keinen einzigen Tweet erwähnt oder irgendwelche hysterischen Wortspenden gescannt, sondern versucht, in einer ziemlich ausführlichen Argumentationskette zu erklären, warum ich das was auf twitter passiert - und dann zu Artikeln in wichtigen Qualitätsmedien verwurstet wird - und die hysterischen Wortspenden, mit denen eben jene Medien ihre Storys unterfüttern, im Sinne einer Beendigung des Leids der ukrainischen Zivilbevölkerung für extrem kontraproduktiv und gefährlich halte.


    Aber Du findest lange Texte nicht gut, verteilst ein bisschen billiges ad hominem, und schleppst statt eigener Argumente lieber ein Portrait des auf twitter und in sämtlichen anderen Medien von hysterischen WortspenderInnen zum Helden der freien Welt hochgejubelten Präsidenten der Ukraine hier an, um Deiner moralisch korrekten Haltung Ausdruck zu verleihen?


    Ja gut. Wenn's hilft...

    Zitat von Phil O. Sopher

    Also: Nein, wer noch ganz bei Sinnen ist muss Waffenlieferungen ins ukrainische Kriegsgebiet ablehnen (aus Prinzip) und Sanktionen ebenso (aus den oben aufgeführten Gründen).

    Ich lass das einfach so stehen. Wir haben verschiedene Moralvorstellungen. Russland hat bestimmt Sanktionen zu einem gewissen Grad antizipiert. Je geringer die Konsequenzen, desto kleiner die Hemmschwelle Konflikte militärisch zu lösen.

    Wir hatten es bei potentiellen ukrainischen Truppenverlegungen diskutiert, aber tatsächlich frage ich mich schon länger, ob die russischen Streitkräfte wegen der Waffenlieferungen die Schienenwege angreifen könnten. Im Prinzip will man das vermeiden, weil es die Versorgungslage im Land natürlich nochmal massiv verschlechtert (genauso wie schon die Treibstofflager, auf die jetzt fast täglich Angriffe zumindestens behauptet werden), aber ich denke so ein Schritt wird hier telegrafiert, ist vermutlich eine laufende interne Diskussion:


    https://tass.com/politics/1433575


    Die New York Times gibt den Russen auch mal einen (wobei ich nicht weiß, was das heißen soll, dass es verifiziert wurde, offenbar nicht dass ukrainische Soldaten tatsächlich russische Kriegsgefangene exekutiert haben):


    https://twitter.com/nytimes/status/1511770750914633742



    Gut diese Satellitenaufnahme von der Straße mit Leichen ist tatsächlich auch eher ambivalent.

    Zitat von Wemir

    Die New York Times gibt den Russen auch mal einen (wobei ich nicht weiß, was das heißen soll, dass es verifiziert wurde, offenbar nicht dass ukrainische Soldaten tatsächlich russische Kriegsgefangene exekutiert haben):


    ich habe schon mehr zweifelsfreie Exekutionen an Russen gesehen wie Tote in Bucha und Donetzk, aber das passt nicht in die märchenhafte Erzählweise.


    Zu dem sich andeutenden Bruch, es geht jetzt erst los, es wird bitter und die Economy screams already. Wir haben für diesen Zeitpunkt die jemals denkbar schlechteste Regierung.

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