Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Blechmann

    Tatsächlich hat es sogar sehr gut funktioniert. Deutschland konnte sein Territorium erweitern und zu einem Staat mit außergewöhnlich hohem Wohlstand und Lebensqualität aufsteigen (HDI) und seine Reputation verbessern. Einfach indem man sich auf Seiten des Guten gegen die Mächte des Bösen gestellt hat. Im Vergleich dazu waren die Versuche davor auf eigene Faust Macht- und Realpolitik zu betreiben katastrophal im Ergebnis.

    Ah, also doch ein Freund des Imperialismus'. Also solange man sich nicht selbst zu sehr die Finger dabei schmutzig machen muss. Toll.

    Zitat von Roy

    Ah, also doch ein Freund des Imperialismus'. Also solange man sich nicht selbst zu sehr die Finger dabei schmutzig machen muss. Toll.

    Wieso Imperialismus? Deutschland ist doch kein imperialistischer Staat.

    Zitat von Utan

    Jetzt bin ich ein bisschen Verwirrt, Herr Obergefreiter.


    Meinst Du jetzt mit der Erweiterung des deutschen Territoriums das dritte deutsche Reich nach der Annexion Österreichs und des Sudentenlandes, oder die BRD nach dem käuflichen Erwerb der DDR?


    Und wer waren da jetzt jeweils die Guten und wer waren die Bösen? Ich frage nur, weil es ja heutzutage kein zwingender Grund mehr ist, zu den Bösen gerechnet zu werden, wenn man völkischen Nationalismus befürwortet - so lange es nur der Verteidigung des Vaterlandes gegen die äußeren Feinde und ihre inneren Kollaborateure geht.

    Weil das dritte Reich eine ungewöhnlich hohe Lebensqualität und Reputation hatte? Und es den HDI damals natürlich schon gab?


    Die Guten ist der Westen. Die Freie Welt.

    Zitat von Blechmann

    Wieso Imperialismus? Deutschland ist doch kein imperialistischer Staat.

    Echt jetzt? Du schreibst:

    Zitat von Blechmann

    Deutschland konnte sein Territorium erweitern und zu einem Staat mit außergewöhnlich hohem Wohlstand und Lebensqualität aufsteigen (HDI) und seine Reputation verbessern. Einfach indem man sich auf Seiten des Guten gegen die Mächte des Bösen gestellt hat.

    Was glaubst Du denn, wie die "Guten" ihren Wohlstand hergestellt und gesichert haben? Wir sind Teil einer imperialistischen Gemeinschaft, die durch Ausbeutung und Destabilisierung anderer Regionen den Zugang zu Ressourcen haben. Das passiert auch alles in unserem Namen, mit unseren Waffen und Sanktionen, die wir mittragen.

    Zitat von Blechmann

    Weil das dritte Reich eine ungewöhnlich hohe Lebensqualität und Reputation hatte?

    Autobahnen, Arbeitsplätze, Ende der Austerität nach Wirtschaftskrise und Hyperinflation.


    Die Kriegsvorbereitungen Hitlers haben der deutschen Bevölkerung tatsächlich einen kurzen ökonomischen Aufschwung beschert. Der HDI - hätte es ihn damals schon gegeben - wäre in der Tat zwischen 1933 und 1938 angestiegen.


    Heute besorgt man als demokratischer Staat und Mitglied der freien Welt die Bevorzugung des heimischen Lebensstandards auf Kosten einer friedlichen Entwicklung anderer Nationen natürlich nicht mehr so offensichtlich mit völkischem Rassismus und Kriegsverherrlichung wie die Original-Nazis.


    Heute steigert man den Wohlstand der eigenen Bevölkerung, und der sie in Lohn und Brot haltenden ArbeitsplatzeigentümerInnen, indem man auf diplomatischer Mission Milliardengeschäfte der heimischen Konzerne mit Diktatoren, Feudalherren und Militärjuntas in anderen Ländern einfädelt und gelegentlich auch mal einen kleinen Angriffskrieg zur Sicherung von Handelswegen oder billigen Rohstoffen vom Zaun bricht, wenn die sich die falschen Bündins- und Geschäftspartner suchen.


    Aber das ist natürlich moralisch völlig in Ordnung, denn schliesslich haben alle Kinder der freien welt schon mit der Muttermilch aufgesogen, im Kindergarten geübt, in der Schule gelernt, und bei Markus Lanz bestätigt bekommen:...

    Zitat von Blechmann

    Die Guten ist der Westen. Die Freie Welt.

    Zitat von Roy

    Wie schätzt du das strategisch ein? Rüsten wir uns für die große Endlösung, du unsere Kinder dann erkämpfen sollen?

    Erstmal ist es Aktionismus, man kommt ja durch keinen Tag mehr ohne "aber Russland ist doch immer noch Atommacht" zu hören...

    Das sind jetzt mal reine Verteidigungswaffen die nur anfliegende Raketen (groß und von weit weg) ausschalten.

    Strategisch kann man das erst einordnen wenn man über das Bescheid weiß was unsere Nachbarn noch so planen, man könnte jetzt eine Dach über Europa, im Sinne von jetztiger EU ziehen oder kleiner, da hätte man aber wahrscheinlich eine ernstgemeinte gemeinsame Aussen- und Sicherheitspolitik gebraucht im Vorlauf und sowas wie Kommandostrukturen. Vorerst wird das wohl alles bei der NATO bleiben.

    Ich befürchte aber dieser Krieg wird uns noch lange begleiten, zynisch könnte man ihn als Chance betrachten, als Reibungspunkt an dem eine vereinigtes Europa wachsen kann (bewusst nicht EU). Anscheinend kann sich ganz ohne Krieg keine größere politische Vereinigung ergeben (EU ist und bleibt ein Wirtschaftsverein in der Tradition der Zollvereine). Vielleicht müssen wir ihn wenigstens diesmal nicht bei uns ausfechten, schön isses nicht, aber wie es Nietzsche schon Zarathustra sagen lässt: "Staat heisst das kälteste aller kalten Ungeheuer." Relativ wurscht wie die grundlegende Ideologie des Staates ist, Aussenpolitik ist Interessenpolitik.

    Zitat von snek

    Hä? Kaum jemand aus dieser Gruppe der ominösen hippen Urbanen wollte diesen Krieg. Anti-Krieg ist doch eine unausgesprochene Grundhaltung. Die heftige Reaktion entstand dadurch, dass eine Partei (Russland *hüstel*) den Verhandlungstisch verlassen und eine militärische Offensive gestartet hat.


    Ich verstehe nicht so ganz, was du dir erwartest. Wenn ich hier die generellen Beiträge lese, kommt bei mir der Eindruck auf, dass weder die Waffenlieferungen noch die harten Sanktionen gegen Russland gewollt sind. Was ist denn der Vorschlag? Dem Aggressor alle Forderungen zugestehen, und die EU steht wie ein begossener Pudel daneben und sagt ein paar böse Worte?


    Wobei ich die Ablehnung von Waffenlieferungen noch verstehen kann, ist mir das mit den Sanktionen nicht wirklich klar.

    Sagen wir so. Sanktionen sind dann sinnvoll, wenn sie im Konzert mit Diplomatischen Bemühungen um eine friedliche Lösung eingesetzt werde.

    Sanktionen und keine Diplomatie ist nicht zielführend.


    Wenn Sanktionen durch NATO / USA dann aber auch Verhandlungen mit Russland über eine Einstellungen der Kriegshandlungen und Rücknahme der Sanktionen. Leider scheint da kein Fortschritt erkennbar.

    Zitat von Blechmann

    Tatsächlich hat es sogar sehr gut funktioniert. Deutschland konnte sein Territorium erweitern und zu einem Staat mit außergewöhnlich hohem Wohlstand und Lebensqualität aufsteigen (HDI) und seine Reputation verbessern. Einfach indem man sich auf Seiten des Guten gegen die Mächte des Bösen gestellt hat. Im Vergleich dazu waren die Versuche davor auf eigene Faust Macht- und Realpolitik zu betreiben katastrophal im Ergebnis.

    Ich mache mich ja hier auch ab und an unbeliebt, wenn ich den "status quo" verteidige, aber jetzt mal ne ernst gemeinte Frage: Glaubst Du wirklich, dass ausgerechnet WIR trotz einer "Spur der Verwüstung" (Habeck), die durch unsere Lebensweise den kompletten Planeten durchzieht, es sind, die sich

    Zitat von Blechmann

    auf Seiten des Guten gegen die Mächte des Bösen gestellt hat.

    ???


    So einfach wirst Du das sicherlich auch nicht sehen. So kann man es einfach nicht sehen. Der Westen hat den kalten Krieg wirtschaftlich gewonnen. Punkt. Dem Westen gelang es Mangelerscheinungen (bspw. leer gefischte Küsten) in andere Länder zu verlagern, während man sich im Ostblock prophylaktisch in jede Schlange stellte in der Hoffnung auf irgendetwas... Rouladen meinetwegen.

    Hinzu kam natürlich ein Unterdrückungsapparat im Ostblock, der tatsächlich faschistoide Züge hatte.

    Nur; Sehe ich gerade, dass die "Seite des Guten" enorm viel Propaganda auffahren muss um all die kritischen Fragen aber auch andere Meinungen nicht zu laut werden lassen. Kommt Dir das Ausmaß der westlichen Propaganda nicht langsam unheimlich vor? Was soll dieser Zirkus und warum glaubst Du uns für diese Propaganda-Show noch begeistern zu können?

    Verstehe ich nicht. Die einzigen die das kriegsgeheul antreiben sind Twitter-Liberals, atlantiker ohne Regierungsverantwortung und Talkshow-Hosts mit “klug” inszenierten Gästen.

    Alle Militärs und oder Politiker die etwas zu sagen und entscheiden haben warnen vor Eskalation durch (direkte) westliche Eingriffe und mahnen Russland zum Stopp der Angriffe (die haben schließlich mit der Eskalation angefangen) und friedlichen Lösungen.

    Hab jetzt noch nirgendwo die offizielle Forderung an die Ukraine gehört doch bitte nicht zu verhandeln und bloß nicht mit dem Kampf aufzuhören.

    Zitat von Qwayne

    Verstehe ich nicht. Die einzigen die das kriegsgeheul antreiben sind Twitter-Liberals, atlantiker ohne Regierungsverantwortung und Talkshow-Hosts mit “klug” inszenierten Gästen.

    Alle Militärs und oder Politiker die etwas zu sagen und entscheiden haben warnen vor Eskalation durch (direkte) westliche Eingriffe und mahnen Russland zum Stopp der Angriffe (die haben schließlich mit der Eskalation angefangen) und friedlichen Lösungen.

    Hab jetzt noch nirgendwo die offizielle Forderung an die Ukraine gehört doch bitte nicht zu verhandeln und bloß nicht mit dem Kampf aufzuhören.

    Als ob sowas jemals öffentlich gefordert werden könnte.


    Regel Nummer 1 der Kriegspropaganda: "Wir wollen den Krieg nicht!"


    Keep it in mind - 9GAG


    Alle anderen Punkte findet man eigentlich in jeder Tagesschau beinahe komplett. Man kann hier wirklich abhaken, sogar Punkt 8 mit den Künstlern. Punkt 1 ist mehr oder weniger ein Pflichtpunkt.

    Im Moment sehe ich das mit den Sanktionen so. Die USA treiben alle NATO Mitglieder dazu Sanktionen gegen Russland zu verhängen damit Biden zeigen kann wie "hart" er gegen Russland ist,ohne einen Krieg anzufangen. Das ist eine rein innenpolitische Angelegenheit bei der wir aber als treuer Vasall nicht nur mitmachen, sondern den Großteil der negativen Auswirkungen zu tragen haben.


    Die "Bestrafung" Putins weil er "böse" ist scheint im Mittelpunkt zu stehen. Irgendwie ist das alles vergleichbar mit einem Kindergarten.

    Zitat von Danton 1.1

    Alle anderen Punkte findet man eigentlich in jeder Tagesschau beinahe komplett. Man kann hier wirklich abhaken, sogar Punkt 8 mit den Künstlern. Punkt 1 ist mehr oder weniger ein Pflichtpunkt.

    Jeder Stratege weiß, auch wenn die russische Armee sich gerade teils unerwartet schlecht organisiert zeigt, dass ein Krieg gegen Russland im atomaren Feuer endet.

    Die einzigen die das nicht wahrhaben wollen sind Talkshow-Moderatoren.

    Man sichert sich medienwirksam an der "Ostflanke" ab, segnet im Eilverfahren lang gehegte Wünsche zur Aufrüstung ab. Das wars.

    Wäre Russland nicht atomar ausgestattet würden wir uns natürlich schon lange in einem Krieg befinden, da es aber die möglichkeit der gemeinsamen Auslöschung gibt tun wir es nicht und werden es auch (hoffentlich) nicht tun.


    Was aber ansonsten im Hintergrund abläuft und welche fiesen Masterpläne die westliche Kabale sonst so plant, ist hochgradig spekulativ.

    Wir im Team "die guten" liefern sehr offentsichtlich Waffen und weniger offensichtlich militärische Aufklärung für die Ukraine um es dem russischen Vormarsch so schwer wie möglich zu machen. Und nur dadurch fühlt sich Russland doch erst genötigt zu verhandeln. Würden "wir" das unterlassen, wäre die Ukraine jetzt wieder ein Vasallenstaat Russlands.

    Zitat von Qwayne

    Die einzigen die das kriegsgeheul antreiben sind Twitter-Liberals, atlantiker ohne Regierungsverantwortung und Talkshow-Hosts mit “klug” inszenierten Gästen.

    Alle Militärs und oder Politiker die etwas zu sagen und entscheiden haben warnen vor Eskalation durch (direkte) westliche Eingriffe und mahnen Russland zum Stopp der Angriffe (die haben schließlich mit der Eskalation angefangen) und friedlichen Lösungen.

    Also unsere eigentlich für friedliche Lösungen und Diplomatie Zuständige Ministerin für äußere Werte und Feminismus scheint sich jetzt nicht unbedingt ein Bein auszureissen, um Verhandlungen voran zu treiben.




    Sie scheint eher davon überzeugt - und ihre PR-Abteilung daran interssiert, das auch der deutschen Bevölkerung ganz klar zu vermitteln - dass mit dem Reich des Bösen nicht verhandelt, sondern dass es so hart wie möglich bestraft werden solle.


    Zitat von Qwayne

    Wir im Team "die guten" liefern sehr offentsichtlich Waffen und weniger offensichtlich militärische Aufklärung für die Ukraine um es dem russischen Vormarsch so schwer wie möglich zu machen. Und nur dadurch fühlt sich Russland doch erst genötigt zu verhandeln.


    Ich habe es vorhin schon an anderer Stelle erwähnt: Wenn man Putin noch mehr Gründe dazu liefern will, seine Angriffe fortzusetzen, und weitere Kriegsverbrechen zu verursachen, dann erreicht man das am sichersten damit, dass man seine ganze Bevölkerung gleich mit bestraft und sie so im gemeinsamen Kampf gegen den Westen hinter ihren Autokraten versammelt.

    Zitat von Utan

    Ich habe es vorhin schon an anderer Stelle erwähnt: Wenn man Putin noch mehr Gründe dazu liefern will, seine Angriffe fortzusetzen, und weitere Kriegsverbrechen zu verursachen, dann erreicht man das am sichersten damit, dass man seine ganze Bevölkerung gleich mit bestraft und sie so im gemeinsamen Kampf gegen den Westen hinter ihren Autokraten versammelt.

    Sry mein Zynismus-Detektor ist gerade kaputt gegangen.

    Das war vollkommen unzynisch gemeint.


    Putin ist ein Populist. Ein großer Teil der russischen Erzählung zu diesem Krieg ist nicht für den Westen bestimmt, sondern für Russland.


    Aber was glaubst Du denn, wie immer härtere Sanktionen in einer russischen Bevölkerung ankommen, die größtenteils nur noch staatliche Propaganda als informationsquelle über die "Spezialoperation" in der Ukraine hat?


    Denkst Du die gucken sich an wie sich die Kartoffelpreise verdreifachen, während der Kreml ihnen erzählt, dass die westlichen Sanktionen daran schuld sind, und starten dann die demokratische Revolution für den neuen Präsidenten Nawalny?

    Inflation 12-15% (Holland/Balten), 50-60% Energiepreiserhöhung, in allen EU-Häfen reines Chaos seitdem man Schiffe/Fracht aus Russland nicht mehr anlanden will (was zu großem Stau führt), ukrainische Minen im Schwarzmeer blockieren die restlichen Rohstoffe, noch immer überall zu wenige LKW-Fahrer, der Verband für Außenhandel schreit im Live-TV "Sodom und Gomorra, seit ihr alle verrückt geworden, wir krepieren noch" (frei ausgelegt).


    Wieso ruinieren wir das alles? Besserwisserei oder müssen wir Seit an Seit mit Azov stehen, die Fahne hoch, die Reihen fest geschlossen!

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