Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Ich habe dutzende Video gesehen in denen russische Soldaten exekutiert wurden, mit verbundenen Händen auf dem Rücken ... Medien können sich anscheinend nicht um alles kümmern, da muss man abwägen, vorsätzliche Hinrichtungen oder ungeklärte Leichenfunde.


    Wieso fällt nicht ein einziges schlechtes Wort über die ukrainische Seite?

    Weil viele versuchen sich Objektiv zu verhalten. Und so sehr ich auch an eine gewaltige Mitschuld des Westens (vor allem USA, aber auch der Ukraine) glaube, kann ich vor der riesigen Schuld der russischen Führung nicht die Augen verschließen. Dass du das nicht wahrhaben willst, sehen wohl viele.


    Auf beiden Seiten kämpfen Nationalisten (Führung)

  • Ich habs gelesen. Damals waren Russland und Österreich-Ungarn weit instabiler als die Beteiligten heute.

    Du meinst Trump-USA, die zerbröckelnde Demokratien und den Rechtsruck in Europa, die Liste von Ländern, die in den letzten Jahren vornehmlich, aber nicht nur vom Westen in die Steinzeit zurückgebombt wurden? Oder generell eine Welt, die zwischen Corona, Klimakollaps und neolibareler Überholspur nicht mehr weiss wo vorne und wo hinten ist?

    Zitat

    Allerdings gabs damals eben noch keine Atombomben. Sonst wäre der 1. Weltkrieg wohl nicht ausgebrochen, so verrückt waren sie da noch nicht

    Ist das Saitire?

  • Weil viele versuchen sich Objektiv zu verhalten. Und so sehr ich auch an eine gewaltige Mitschuld des Westens (vor allem USA, aber auch der Ukraine) glaube, kann ich vor der riesigen Schuld der russischen Führung nicht die Augen verschließen. Dass du das nicht wahrhaben willst, sehen wohl viele.


    Auf beiden Seiten kämpfen Nationalisten (Führung)

    Überfordert sind wir alle. Auch wir "gebildeten Insider" (höhö) sind doch wenn wir ehrlich sind total überfordert und orientierungslos.


    Was mal wichtig wäre, wäre eine Plattform, die Lager-übergreifend alle Informationen sammelt, sie versucht zu ordnen (belegt-verifiziert/ unbelegt etc ) und der Öffentlichkeit bereit zu stellen. So auf der Ebene zwischen Amnesty, Progressive International hin zu offiziellen Strukturen zu UN/UNO/int. Gerichtshof.


    Internationalism or Extinction!

  • Weil viele versuchen sich Objektiv zu verhalten. Und so sehr ich auch an eine gewaltige Mitschuld des Westens (vor allem USA, aber auch der Ukraine) glaube, kann ich vor der riesigen Schuld der russischen Führung nicht die Augen verschließen. Dass du das nicht wahrhaben willst, sehen wohl viele.


    Auf beiden Seiten kämpfen Nationalisten (Führung)

    Objektiv wäre etwas anderes: Wir wissen hier gar nichts über die Toten auf den Straßen dort. Wir wissen nur, dass die Ukrainier zu uns gesagt haben: "Kommt her und schaut euch das an, das waren die Russen." Objektiv wäre jetzt, dass von einer unbhängigen Komission untersuchen zu lassen und nicht blind der ukrainischen Propaganda zu vertrauen.

  • Objektiv wäre etwas anderes: Wir wissen hier gar nichts über die Toten auf den Straßen dort. Wir wissen nur, dass die Ukrainier zu uns gesagt haben: "Kommt her und schaut euch das an, das waren die Russen." Objektiv wäre jetzt, dass von einer unbhängigen Komission untersuchen zu lassen und nicht blind der ukrainischen Propaganda zu vertrauen.

    Zumindest ich vertraue der Propaganda beider Seiten nicht. Weder der Ukrainer, noch dieser hier.


    "Ich habe dutzende Video gesehen in denen russische Soldaten exekutiert wurden, mit verbundenen Händen auf dem Rücken .."


    Ach diese halte ich für Propaganda solange sie nicht von unabhängiger Komission bestätigt ist.

  • Woher nehmen und nicht stehlen?

    Wird nicht umgedreht ein Schuh draus:

    Es lautstark zu fordern.


    Die Archillesverse dahinter ist ja, dass alle grossen Staaten alles was an internationaler Gerichtsbarkeit und Institutionen existiert konstant ausgehöhlt und destabilisiert haben.


    Wäre eins "schöne" Gelegenheit, um genau das an den Pranger zu stellen.

  • Überfordert sind wir alle. Auch wir "gebildeten Insider" (höhö) sind doch wenn wir ehrlich sind total überfordert und orientierungslos.

    Das stimmt. Aber wenn man gerechtfertigt die Propaganda, Hetze und Lügen des Westens kritisiert, sollte man nicht einseitig die Lügen der anderen Seite Wortlos übergehen, und auch widersprechen.

  • Naja, wenn der wirklich mitten drin ist und ihm der Dreck um die Ohren fliegt, dann darf man da nicht so streng sein.

    Absolut verständlich, im Donbass geht das seit 2014 so, 14.000 Tote - das wird zumindest von den Medien ignoriert.


    In Bucha sollen wohl viele durch Artillerie/Schrapnell gestorben sein, der auf dem Fahrrad wurde wahrscheinlich nicht beim fahren erschossen, massiver Artilleriebeschuss würde da schon Sinn machen.

    Aber auch wenn sich raustellen würde es war ukrainischer Beschuss, diese Message würde nie auf die Reichweite aufgeblasen wie das aktuelle "Russen sind Genozidisten". Ohne irgendeine Form von Klärung erstmal wieder Sanktionen wo uns die Scheisse schon bis zum Hals steht. Politiker müssen nach jedem Twittertrend was machen, völlig unreflektiert, hauptsache schnell.


    Das macht wenig Hoffnung für weitere Eskalationen, konventionell eskaliert es ja immer weiter, jetzt werden schon Panzer geschickt, bald ist due EU/NATO mit drin und dann ist nur noch eine letzte Steigerung möglich ...


    The End. Sorry Kindes-Kinder, Deine lieben Grünen.




  • Das stimmt. Aber wenn man gerechtfertigt die Propaganda, Hetze und Lügen des Westens kritisiert, sollte man nicht einseitig die Lügen der anderen Seite Wortlos übergehen, und auch widersprechen.

    Du, da habe ich gar kein Problem mit und will das auch nich annähernd bestreiten. Um was es, in jeder Hinsicht gehen muss, ist hier, generell, in der Öffentlichkeit, in den Medien, in der Politik, mit aller Kraft daran zu arbeiten, dass so etwas wie eine dritte, neutrale Stimme bzw Ebene entsteht. mit dem Anspruch auf nüchternen und neutralen Blick. Alleine auch schon deswegen, um überhaupt anfangen zu können, sich trotz gegenteiliger Meinung eben nicht verbal die Rübe einzuhaun. Das sehe ich als den einzigen Weg an, dieser hysterischen Hetze da draussen überhaupt noch entkommen zu können.

  • Absolut verständlich, im Donbass geht das seit 2014 so, 14.000 Tote - das wird zumindest von den Medien ignoriert.

    Wie stehst du eigentlich zum zweiten Tschetschenien-Krieg. War der in Ordnung, oder eher nicht so? Die Frage juckt mir schon seit Tagen in den Fingern, jetzt frage ich einfach mal.


    Ich bin ja ganz bei dir, dass schießen auf Zivilisten gar nicht geht, und das ist im Donbass mit Sicherheit von beiden Seiten passiert. Wobei man den Beginn des Konflikts nicht außer Acht lassen kann, die Annexion der Krim und die Rebellen im Donbass, wo man wohl auch aufgrund des zeitlichen Zusammenhangs mit der Krim kaum davon ausgehen kann, dass Russland da nicht auch seine Finger mit im Spiel hatte.


    Der Punkt ist: Völkerrechtlich hatte die Ukraine dasselbe Recht den Donbass von den Rebellen zurückzuerobern, wie Russland es im Falle von Tschetschenien hatte. (Und Assad in Syrien). Würde mich einfach mal interessieren, ob du beides genau so verurteilst.

  • Ist ja auch nicht so dass die pro-russischen Separatisten selbst alles Pazifisiten mit weißer Weste wären, siehe Entnazifizierung der MH17. Fragt sich nur wie sich solche Konflikte in den Grenzzonen der Blöcke realistisch international lösen lassen...

    Also ein “Journalist” der eine “Doku” für NuovisoTV gemacht hat, zeigt EINDEUTIG das nur das faschistische “Kiewer Regime” grausam vorgeht. Muss jetzt ja genauso sein.


    Edit: ich würde mir ja eine ernsthafte UN-Truppe wünschen die solche Gebiete überwacht. Aber da haben Russland, China, USA und der Rest des Sicherheitsrat was gegen.

  • Ebenso hatte ich bis vor ganz kurzem sehr Eindruck, dass das Thema "Kriegsgefahr" keinen wirklich zu interessieren schien; zu gross, zu abstrakt und, böse gesagt, zu uncool für die jungen hippen Urbanen. Anti-Krieg ist sowas Schnarchiges aus den 80ern, wir haben jetzt unsere eigenen Themen.

    Hä? Kaum jemand aus dieser Gruppe der ominösen hippen Urbanen wollte diesen Krieg. Anti-Krieg ist doch eine unausgesprochene Grundhaltung. Die heftige Reaktion entstand dadurch, dass eine Partei (Russland *hüstel*) den Verhandlungstisch verlassen und eine militärische Offensive gestartet hat.


    Ich verstehe nicht so ganz, was du dir erwartest. Wenn ich hier die generellen Beiträge lese, kommt bei mir der Eindruck auf, dass weder die Waffenlieferungen noch die harten Sanktionen gegen Russland gewollt sind. Was ist denn der Vorschlag? Dem Aggressor alle Forderungen zugestehen, und die EU steht wie ein begossener Pudel daneben und sagt ein paar böse Worte?


    Wobei ich die Ablehnung von Waffenlieferungen noch verstehen kann, ist mir das mit den Sanktionen nicht wirklich klar.

  • Wenn ich hier die generellen Beiträge lese, kommt bei mir der Eindruck auf, dass weder die Waffenlieferungen noch die harten Sanktionen gegen Russland gewollt sind. Was ist denn der Vorschlag? Dem Aggressor alle Forderungen zugestehen, und die EU steht wie ein begossener Pudel daneben und sagt ein paar böse Worte?


    Wobei ich die Ablehnung von Waffenlieferungen noch verstehen kann, ist mir das mit den Sanktionen nicht wirklich klar.

    Das Problem ist: Es ist ein Dilemma.


    So weit ich das hier überblicke hält niemand von uns den russischen Angriffskrieg an sich für legitim.

    Was ich für absolut verantwortungslos halte, ist nicht die Verurteilung des Völkerrechtsbruches, oder der Kriegsverbrechen, sondern die nahezu kritiklose Übernahme des schon zu Beginn vielfach kolporierten antirussischen Narrativs vom gezielten "Vernichtungskrieg" und "Völkermord" und die gnadenlose Doppelmoral, die der globale Westen dabei an den Tag legt, wenn er Völker- und Menschenrecht nur dann auf das schärftse Verurteilt, wenn es nicht die eigenen Truppen, Bomber und Raketen (oder die seiner Verbündeten) sind, die unschuldige ZivilistInnen ermorden, um imperialistische geopolitische Machtansprüche durchzusetzen.


    Auch da muss man unterscheiden, zwischen der ukrainischen Regierung auf der einen Seite - deren Land selbst Opfer der russischen Aggression ist und die neben dem militärischen Widerstand natürlich auch alle modernen Kommunikationsmittel und PR-Strategien nutzt, die die heutige Welt zu bieten hat, um den Westen auf ihrer Seite zu halten und gegen Putin einzuschwören - und westlichen Medien, PolitikerInnen und "ExpertInnen" auf der anderen Seite, die die Erzählung von den russischen Monstern größtenteils unkritisch übernehmen und damit die Bevölkerung nicht nur gegen Putin und seine Kamarilla der Oligarchen, sondern mittlerweile auch verstärkt gegen die russische Bevölkerung aufhetzen, welcher dabei vorgeworfen wird, sie stelle sich nicht vehement genug dem Autokraten entgegen, oder befürworte gar die "Massaker" an der ukrainischen Zivilbevölkerung.


    Dieser Krieg ist nicht nur ein militärisch geführter Angriffskrieg Russlands gegen sein Nachbarland - der eigentlich ein Stellvertreterkrieg Russlands gegen die USA und die von ihnen dominierte NATO ist, der auf Kosten der ukrainischen Bevölkerung geführt wird, vor dem die westliche Seite seit Jahren gewarnt wurde, und den man in Washington D.C. offensichtlich sehenden Auges in Kauf genommen hat, um die eigenen geopolitischen Machtinteressen zu behaupten - sondern vor allem ein Wirtschafts- und Propagandakrieg der längst auf der ganzen Welt geführt wird.


    Letzterer ist historisch beispiellos, weil die Welt noch nie in der Geschichte so sehr über social media-Plattformen vernetzt war, deren Algorithmen darauf abgerichtet sind, so viel emotionalen "content" wie möglich an die Kundschaft zu bringen, um sie an den mobilen Endgeräten zu halten, damit sie die Algorithmen ihrerseits möglichst rund um die Uhr mit selbst kostenlos eingestelltem "content" und mit Kundendaten füttert, die dann zur noch zielgruppengenaueren Platzierung von neuem "content" genutzt werden.


    Der emotionalste "content" ist für die meisten Menschen natürlich nicht die umfangreiche, nüchterne Analyse nachprüfbarer Fakten in langen Texten, zu deren Verständnis man sich Zeit nehmen muss, sondern Bilder, Töne und Videos von menschlichem Leid, die jeder Mensch blitzschnell auf den ersten Blick als solche erkennenen kann, ohne überhaupt eine höhere Verstandesleistung erbringen zu müssen.

    Nichts kanalisiert die aufwallenden, für viele Menschen nur schwer erträglichen Emotionen so gut und bietet ein so effektives Ventil, um das Gefühl der Machtlosigkeit angesichts der Kriegsgräuel in eine Wolke der gefühlten Gemeinschaft und Solidarität mit den Kriegsopfern zu verwandeln, wie ein gemeinsames Feindbild, gegen das man sie in Stellung bringen, und sich so - zumindest moralisch - selbst dem heldenhaften Kampf gegen die Kriegsverbrecher anschliessen kann.


    Auch Menschen die sich ganz bewusst von social media fernhalten, bleiben davon nicht unberührt - jedenfalls dann nicht, wenn sie versuchen sich über traditionelle Medien einigermaßen umfassend über das Weltgeschehen zu informieren - weil wichtige PolitikerInnen, reichweitenstarke InfluencerInnen, PR-Agenturen, Parteien, Regierungen, und allen voran: die traditionellen Medien und JournalistInnen, sich alle dazu gezwungen sehen, ihre social media Präsenzen permanent zu aktualisieren und mit neuem, möglichst emotional aktivierendem "content" zu bespielen, um nicht gegenüber der Konkurrenz ins Hintertreffen zu geraten.

    Auch der deutsche öffentlich-rechtliche Rundfunk steht mit anderen Medien im permanenten Wettbewerb um Einschaltquoten und - viel wichtiger - Klickzahlen, weil man es im Zuge der allgemeinen Neoliberalisierung zum Ende des letzten Jahrtausends politisch für angebracht hielt, die Legitimation gebührenfinanzierter und meinungsstarker Medien an den statistisch ermittelten Sehgewohnheiten von KundInnen auszurichten, die sich ihre politische Meinung anhand des "contents" bilden, welcher ihnen von eben jenen Medien in die abendliche Wohnstube und auf die mobilen Endgeräte geliefert wird.


    Die Abhängigkeit der tradtionellen Medien von social media und die Wechselwirkung des dort verbreiteten "contents" mit deren eigenen Inhalten lässt sich gerade dieser Tage ständig beobachten. Selbst hochseriöse Qualitätsmedien wie die deutsche Tagesschau oder die amerikanische New York Times zitieren nicht nur social media posts zu ihren Artikeln, sondern sie gründen auch ihre eigenen Recherchen auf "content" der dort zuerst veröffentlicht wurde.


    Dem allen liegt ein kapitalistisches System zu Grunde, dessen ProtagonistInnen sich auf der verzweifelten Suche nach neuen Möglichkeiten der geldwerten Verwertung und Vermehrung ihres investierten Kapitals in jede Gelegenheit investieren, die sich bietet, um menschliches Handeln in einen geldwerten Vorteil gegenüber der Konkurrenz zu verwandeln.

    Die EigentümerInnen der Social Media Plattformen, denen das Kunststück gelungen ist, ein Perpetuum Mobile der Verwertung zu erschaffen, welches die Konsumenten seines Angebotes gleichzeitig zu content creators, zu freiwilligen, unbezahlten ProduzentInnen der konsumierten Waren macht, die mit deren Bereitstellung hoffen, ihren eigenen "Profit" in der Aufmerksamkeitsökonomie zu erhöhen, gehören zu den reichten Menschen der Welt.

    Der Momentan reichste reiche Mensch der Welt - der Großentrepreneur, Disruptor der Märkte, und Säulenheilige der libertären Krypto-Nerds und Technofetischisten Elon Musk - ist gerade zum größten Anteilseigner von twitter geworden - einer Plattform die er selbst regelmäßig mit eigenem "content" bespielt, um seinen über 50 Millionen Followern seine eigene Großartigkeit (und die seiner Industrieprodukte) näher zu bringen. Erst kürzlich hat Musk den russischen Hitlerdarsteller Wladimir Putin auf eben jener Plattform öffentlich "ironisch" zum Duell gefordert und damit jede Menge Schlagzeilen in traditionellen Medien provoziert.


    Langer Rede, kurzer Sinn: Wer in diesem globalen Klima allgegenwärtiger Werbung, Narzisstischer Selbstdarstellung und gnadenloser Propaganda in permanenter 24/7-heavy rotation wirklich glaubt, er sei gut genug über das Kriegsgeschehen in der Ukraine oder über das geistige Innenleben von Wladimir Putin und der von seinem Apparat mit nicht minder gnadenloser Propaganda befeuerten russischen Bevölkerung informiert, um ein moralisch korrektes Urteil zu fällen, sich in eine ukrainische Flagge zu hüllen, "Slava Ukraini!" auf sein online-Profil zu schreiben, und sich somit auf Seiten des Guten gegen die Mächte des Bösen zu stellen, ist nicht nur mehr als naiv, sondern trägt auch selbst aktiv dazu bei, eine nüchterne, rationale Haltung zu diesem Thema gesellschaftlich unmöglich zu machen.

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