Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Roy

tellen die Amis schon längst ein legitimes Ziel dar.

klar, wir auch. Aber vollkommen überheben wird sich Putin dann doch nicht.

Zitat von Marner

klar, wir auch. Aber vollkommen überheben wird sich Putin dann doch nicht.

Nein, natürlich nicht. Es geht hier um Einordnung. Es schlafwandelt gerade ein nicht unerheblicher Teil der Weltbevölkerung (auch wenn es nicht die Mehrheit ist) in eine Katastrophe und rechtfertigt jeden Schritt in die Richtung mit dem letzten Schritt, der schon völlig wahnsinnig war. Das ist ein Level an positiver Rückkopplung von Eskalation, das nicht mal der große Endgegner (nein, nicht China sondern der Klimawandel) an den Tag legt.

Zitat von Utan

Also laut SPON hat die New York Times Satellitenfotos einer "privaten" US-Satellitenfirma ausgewertet und festgestellt, dass (Zitat!) "einige" der 20 Leichen, die laut Angaben von AFP-Journalisten, die mit dem ukrainischen Militär vor Ort waren, auf der Straße gefunden wurden und die man als ZivilistInnen identifiziert habe, schon seit Wochen dort gelegen hätten.

Das beweist bestenfalls nur, dass das russische Außenministerium mit seiner Behauptung falsch lag, bzw. gelogen hat, die Fotos jener Leichen seien gefälscht worden.

Es wäre sicher vollkommen realitästfern, davon auszugehen, dass die russische Armee bei ihrem Überfall auf die Ukraine keine Kriegverbrechen an ZivilistInnen begangen hätte. Ob in Butscha allerdings tatsächlich ein "Genozid" stattgefunden hat, wie es mittlerweile vielerorts auch in amerikanischen Medien kolportiert wird, oder ob Putin einen solchen gar angeordnet habe, um den von offizieller ukrainischer Seite und von diversen deutschen "Experten" mehrfach behaupteten "Vernichtungskrieg" voran zu treiben, klären diese Bilder nicht.

Dass im Krieg ZivilistInnen sterben - oft auch durch direkte Kriegsverbrechen des Militärs - ist kein Novum dieses russischen Angriffskrieges. Es gibt unzählige Beispiele dafür aus allen möglichen Kriegen, auch aus solchen, in denen die Truppen des Wertewestens die Aggressoren waren.

Die US-Regierungen der vergangenen Jahrzehnte waren sich der traurigen Tatsache, dass Kriege zu Kriegsverbrechen führen (auch wenn sie sie nicht selbst angeordnet hatten, wie zum Beispiel bei Angriffen mit Streubomben im Irak, oder mit Phosphorbomben in Afghanistan) stets voll bewusst.

Der US-Kongress war sich sogar so sicher, dass auch seine eigenen Militärs vor der Verübung von  Gräueltaten nicht gefeit sind, dass er dem eigens für solche Fälle eingerichteten Internationalen Strafgerichtshof in Den Haag nicht nur bis heute die Zusammenarbeit mit amerikanischen Behörden verweigert, sondern dem Commander in Chief sogar per Gesetz carte blanche dafür ausgestellt hat, angeklagte Angehörige der US-Streitkräfte notfalls mit einem Militäreinsatz gewaltsam befreien zu lassen, sollten die internationalen Strafverfolger ihrer habhaft werden.

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Die meisten hier im Forum, auch uns, eint wahrscheinlich ein gewisser Ekel in Bezug auf die unfassbar selbstgerechte, geschichtsvergessene und stets eskalierende Kommentierung dieses Krieges. Die Bilder aus Bucha reihen sich perfekt in diese vor Pathos triefenden Texte. Wovor ich z.B. auch etwas Angst habe ist eine Hollywoodverfilmung dieses Krieges. Das wird noch furchtbarer als die jetzige Berichterstattung; Helden und Monster, das ist alles, was hierzu berichtet wird und natürlich reicht das lange nicht aus um diesen Krieg zu verstehen.

Trotzdem fühlt sich eine Haltung ala: "so what? - es ist halt Krieg" oder "ich glaube unseren Medien eh nichts mehr" (ich weiß, das ist Polemik) auch nicht richtig an. Diese kitschige Empörung unserer Medien und Politiker nervt wirklich jeden hier. Ich finde nicht, dass überhaupt etwas Kluges von irgendeinem Regierungsmitglied zu diesem Krieg bislang je gesagt wurde. (Habecks "Spur der Verwüstung durch unsere Lebensweise" fand ich da noch herausragend.)

Aber wie geht man jetzt mit so etwas (Bucha) um? Leugnen hilft nicht. Man kann das auch nicht klein reden oder begründen.

Die Trauer, wenn ich solche Bilder sehe, lähmt mich und was wirklich Kluges fällt mir hierzu auch bloß nicht ein. Es wäre einfach am besten diesen Krieg sofort zu beenden. Egal wie, egal von welcher Seite aus.

Kann da von einem der da mehr Ahnung von hat noch ne Einschätzung dazu abgegeben werden?

Danton 1.1 , Wemir

Zitat

Ein Leser erklärt die Hintergründe zur Gazprom-Germania-Nummer. Anmerkung der Redaktion: "Literaturwissenschaftler" = Habeck. RF = Russische Föderation.

Die Aufteilung in Tochterfirmen dient vermutlich nicht nur der Risiko- und Steuerminimierung sondern in erster Linie der optimalen Verteilung der Einnahmen auf die zu begünstigenden Putin-Kumpels.

(edit: der Leserbriefteil ist irgendwie verloren gegangen, daher nun nochmal als separates Zitat eingefügt)

Zitat

Die Struktur war bislang folgende:

GAZPROM Mutter verkauft Gas an die russ. GAZPROM EXPORT OOO (die russ. Version einer Gmbh) in Petersburg. Diese verkauft das Gas an die GAZPROM Germania in Berlin. Diese wiederum verkauft das Gas an eine Vielzahl kleinerer Tochterfirmen mit ihren unterschiedlichen Abnehmern. Diese starke Aufteilung diente bislang der Risiko- und Steuerminimierung.

Die Abnehmer bezahlen das Gas bei den Tochterfirmen der GAZPROM Germania in EUR/USD. Das sind die vielzitierten „Lieferverträge“. GAZPROM Germania aggregiert diese Zahlungen und überweist diese via Luxemburg (GAZPROM Bank) an die russ. GAZPROM EXPORT.

Von der Umstellung der Zahlung an die GAZPROM EXPORT von EUR/USD auf Rubel ist deshalb (für DE) nur die GAZPROM Germania betroffen. Denn die Endverbraucher in DE kaufen ja nicht bei der GAZPROM AG in SPB und auch nicht bei der GAZPROM EXPORT in SPB, sondern bei den Tochterfirmen der GAZPROM Germania. Für diese Endverbraucher mit ihren EUR/USD-Verträgen ändert sich mit der neuen Rechtslage in der RF demnach nichts.

Anstatt nun die EUR/USD nach Luxemburg zu überweisen, wo diese Gelder jederzeit „eingefroren“ werden können, überweist nun die GAZPROM Germania die aggregierten Zahlungen ihrer Tochterfirmen nach Moskau, wo sie zwangskonvertiert werden und faktisch den Rubel aufwerten. Diese Gelder sind damit in gewisser Weise den Sanktionsoptionen der EU entzogen. Und Habeck und Co. können (fast) nichts dagegen machen.

Das möchte nun aber der Wertewesten nicht. Die Vorstellung des Wertewestens ist die, dass GAZPROM Germania zwar die Zahlungen der Tochterfirmen erhält, diese Gelder aber nicht weiterleiten kann. Im gegebenen Moment kann dann GAZPROM Germania im Rahmen einer weiteren Sanktionsstufe samt ihren erheblichen Kontobeständen konfisziert werden. Die RF hätte dann Gas geliefert, ohne eine Zahlung zu erhalten. Die moralische Rechtfertigung für eine solche Enteignung wäre dann „Reparationsleistungen an die Ukraine“. Da haben ja insbesondere die USA Erfahrung drin. Private deutsche Firmen wurden nach 1918 selektiv enteignet, um für die Kriegsschäden durch das Deutsche Reich „zu bezahlen“.

Was ist die Gegenstrategie der RF?

GAZPROM (Mutter) weist die GAZPROM EXPORT an, die GAZPROM Germania zu liquidieren. Damit entfällt der kaufmännisch notwendige Zwischenschritt für den Gashandel, die Handelskette ist unterbrochen und die Versorgung kommt zum Erliegen. Nicht weil jemand den Hahn zugedreht hat, sondern weil der Importeur „bankrott“ ist. Da dies jedoch ein quasi feindlicher Akt der RF wäre (gezielt geplante Insolvenz eines strategischen Versorgungsunternehmens), machen sie es geschickter: Die GAZPROM Germania wird verkauft. An schattige Offshore-Firmen, deren Eigentümer niemand kennt und deren Kapitalflüsse bislang unbekannt sind. Und diese Offshore Firmen ziehen zuerst das Kapital aus Luxemburg ab, hinterlassen damit eine GAZPROM Germania als eine leere Hülle und diese wird dann in die Insolvenz geschickt.

Diesem Szenario will Habeck zuvorkommen. Das BMWi stellt die GAZPROM Germania unter Zwangsverwaltung, um das Abfließen der Vermögenswerte der GAZPROM Germania über die neuen Eigentümer zu verhindern. Und um zu verhindern, dass GAZPROM Germania das von den Tochterfirmen eingesammelte Kapital nach Moskau zum Zwangsumtausch überweist.

Jetzt könnte nur noch die GAZPROM EXPORT den Verkauf an die GAZPROM Germania einstellen, wenn die GAZPROM Germany nicht in Rubeln zahlt.

Die Frage ist jetzt nur, wie schnell die „neuen Eigentümer“ über das Wochenende waren. Denn der Verkauf der GAZPROM Germania ist ja wohl angeblich zum 01.04.2022 erfolgt. Daher ist jetzt, vier Tage später, unklar ob die GAZPROM Germania nicht jetzt schon insolvent ist. Falls ja, dann hätten Habeck und Co. ein Problem. Sie müssten zum einen die Firma ggf. mit erheblichen finanziellen Einlagen retten und zum anderen hätten sie dann den Schwarzen Peter in der Hand. Denn wenn sie jetzt dem Management der GAZPROM Germania die Anweisung geben, nicht wie von der GAZPROM EXPORT verlangt, in RUB abzurechnen, dann brechen sie die Verträge, nicht die RF. Denn die GAZPROM Germania und die GAZPROM EXPORT können ja zur internen Verrechnung beliebige Valuta festlegen und die lauten nun einmal durch gesetzliche Vorgabe für die GAZPROM EXPORT auf Rubel.

Habeck und Co fallen einfach ihre eigenen Sanktionen auf die Füße. Diese Clowns sind wie die Deutschen 1914 davon ausgegangen, dass der Sieg über den Gegner innerhalb kürzester Zeit realisiert werden kann. Und haben deshalb nicht vorgesorgt. Sie haben sich nicht auf einen langen Konflikt eingestellt und nicht geprüft, ob die DE-Volkswirtschaft überhaupt einen langen Konflikt aushält.

Dummerweise hat aber die RF nach den Sanktionen 2014 ihre Volkswirtschaft auf den Konflikt vorbereitet und umgestellt.

Und das passiert, wenn man über 30 Jahre hinweg die Osteuropa-Expertise an den Unis und den verschiedenen An-Instituten schrittweise abbaut. Dann bleiben eben nur noch ein paar mainstream-konforme Politologen übrig, die ihrerseits nur endlose Litaneien über das undemokratische Russland verfassen, nicht jedoch analysieren, was das Problem in und mit der RF ist.

Eigentlich können wir nur hoffen, dass die Idioten in DE und der EU jetzt die Sanktionen so hochdrehen, dass sie in einem Lieferstopp für Energieträger aus der RF zum Sommer enden. Dann wäre nach 14 Tage Schluss mit dem Wahnsinn. Die Wirtschaft in DE und der EU wäre am Ende, es käme zu einem Regierungswechsel und mit viel Glück könnte die Basisversorgung mit Energieträgern zum Herbst wieder hergestellt werden. Auch dieses Szenario hätte extreme wirtschaftliche Schäden in der EU und weiten Teilen der Welt zur Folge. Aber immer noch besser, als ein solcher Stopp später im Herbst oder gar im Winter.

Diese „Geisteswissenschaftler“ haben einfach keine Vorstellung von industriellen Koppelprozessen. Gar keine. Für diese Spinner sind Öl, Gas und Kohle vollständig substituierbare Energieträger. Die haben die Idee, dass man diese Energieträger durch „Grünen Strom“ ersetzen könnte. Weil sie keine Ahnung von Chemie haben. Und weil sie komplett beratungsresistent sind.

Die wollen nicht verstehen, dass Chemiereaktoren auf ganz bestimmte chemische Zusammensetzung des Ausgangsmaterials eingestellt sind und man deshalb nicht Öl aus dem Ural mit Öl aus Deutschland oder Norwegen 1:1 ersetzen kann, ohne vorher die Anlagen mit erheblichem Aufwand umzurüsten. Diese Clowns sind politisch in den 1990er Jahren sozialisiert, d.h. die glauben, dass man Waren einfach bei einem anderen Lieferanten kaufen kann, wenn einem der bisherige Lieferant nicht mehr gefällt. Die verstehen technische Pfadabhängigkeiten nicht. Für die sind Rohstoffe wie Brötchen. Kann man bei einem anderen Bäcker kaufen, wenn einem der bisherige Bäcker nicht gefällt.

Wie dem auch sei. Mal gucken wer jetzt den Schwarzen Peter in Bezug auf die Lieferverträge zwischen GAZPROM EXPORT und GAZPROM Germany und deren Zahlung in Rubel hat. Ich vermute ja mal der Habeck. In zwei Wochen wissen wir es sicher.

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https://blog.fefe.de/?ts=9cb54d35

Zitat von Utan

Du meinst, anstatt zu einer halbwegs vernunftgeleiteten, an tatsächlich überprüfbaren Fakten orientierten Sicht auf diesen Krieg zu kommen, sollten wir uns lieber von dieser lästigen Geschichte befreien und einfach mit ganz unschuldiger, jungfräulicher Unvoreingenommenheit jede Meldung von Kriegspopulisten (Ronzheimer), von staatlicher Propaganda (Ukraine, Russland), oder von amerikanischen Zeitungen (NYT) für bare Münze nehmen, die zum Teil schon beim letzten großen Angriffskrieg (mit US-Beteiligung) maßgeblich an der Verbreitung von übertriebenen bis komplett erlogenen Geheimdienstmeldungen über die weltsicherheitsbedrohende Verkommenheit des Feindes beteiligt waren, und behauptet haben, dazu läge ihnen die allerärteste hard evidence vor?

Ohne das alles wären Kriege und Eskalationen nur schwer vermarktbar und wir unmöglich aus unserer pazifistischen Lethargie "zu befreien". Diese elende Angst vor einem Weltkrieg und dem nuklearen Exodus überall nerven ja schon genug.

Zitat von nachdenklich

Kann da von einem der da mehr Ahnung von hat noch ne Einschätzung dazu abgegeben werden?

Danton 1.1 , Wemir

(edit: der Leserbriefteil ist irgendwie verloren gegangen, daher nun nochmal als separates Zitat eingefügt)

https://blog.fefe.de/?ts=9cb54d35

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Schwer zu sagen. Ich kenne diese Verflechtungen nicht. Was ich allerdings recht wohlwollend zur Kenntnis genommen habe, waren Hinweise, sowohl von Habeck, als auch von Scholz, dass eine Umstellung auf LNG bspw. in keinem Fall zum kommenden Winter zu machen wäre. Ich halte somit ein Energieembargo für ziemlich ausgeschlossen, es sei denn es kommt zu Chemiewaffeneinsätzen oder ähnlichem. Und selbst wenn man von Seiten der Bundesregierung nicht offiziell in Rubel zahlen möchte, würde man irgendein Konstrukt über, von mir aus, Dubai entwerfen, dass die Zahlungen weiterhin ermöglicht. Die Lieferanten werden auch nicht wollen, dass Ihre A-Kunden wie die BASF vor die Hunde gehen. Da bestehen ja auch beidseitige Abhängigkeiten. Für ein Lieferstopp steht viel zu viel auf dem Spiel. So einen Lieferstopp kannst Du eben auch nicht einfach mit Geld zuschütten. Da ginge ganz real etwas kaputt.

Zitat von Roy

und rechtfertigt jeden Schritt in die Richtung mit dem letzten Schritt, der schon völlig wahnsinnig war.

Schwierig, man muss natürlich eine Trennlinie haben wie weit man gehen kann. Ich sehe momentan ein unausgesprochenes Übereinkommen, dass Russland nicht über die Ukraine hinaus feuert solange sich keine geschlossenen fremden Einheiten oder sogar Verbände in die Ukraine begeben. Die Ukraine kann sich dabei aussuchen ob sie bereit ist diesen Kampf zu tragen oder sich ergiebt. Ob die Lage aus russischer Sicht so bleibt ist fraglich. Ich fürchte nicht, dass sie die NATO irgendwo angehen, wenn die Ukraine ihnen die Nase so blutig schlägt dass nichts mehr vorwärts geht werden sie sich kaum einen noch stärkeren Gegner suchen. Meine Befürchtung geht eher in Richtung "wozu ist Putin bereit wenn er mit dem Rücken zur Wand kommt", wobei dabei militärisch UND wirtschaftlich gemeint ist, auch in Sanktionsform. Wenn er da auf beiden Gebieten im Westen nichts mehr zu verlieren hat, kommt der grauslige Bereich "Wenn Gewalt nicht mehr hilft, hilft mehr Gewalt.".

Sollte der Westen jetzt wegen Bucha den Handel mit Russland komplett einstellen (auch ein mords Schuß ins eigene Knie!) und die Ukraine vielleicht sogar im Osten Boden gut machen, könnte ich mir eine völlige Gewalteskalation (mangels anderer Handlungsoption) in der Reihenfolge wahlloser Beschuss von Zivilen Objekten und bevölkerung, mit immer grausameren Waffen Artillerie (Spreng-/ Brand-/ Bombletmunition), irgendwelchen Gasschweinereien, eine/zwei Atombombe(n) auf je eine Stadt (Gleichziehen der "Regionalmacht" mit dem Weltsheriff ).

Von daher sollte sich die Ukraine genau überlegen wieviel Rückeroberung sinnvoll ist, auch wenn immer noch etwas mehr ginge.

Zu Bucha bezweifle ich alle verlautbarten Versionen und dass wir je erfahren werden was da lief. Wer da wann wen wie umgebracht und von wo nach wo geschliffen hat und ob das einzelne waren die durchgedreht sind oder ob es eine von oben, weiter oben oder ganz oben angeordnete Sache war.

Von so einem eng begrenztem Ereignis in den völligen wirtschaftlichen Sanktionsmodus "no quarter will be given, nor asked" zu wechseln wäre wirklich deppert.

Trotz allem seh ich den nuklearen Holocaust (bisher) nicht, immerhin.

Zitat von Marner

Schwierig, man muss natürlich eine Trennlinie haben wie weit man gehen kann. Ich sehe momentan ein unausgesprochenes Übereinkommen, dass Russland nicht über die Ukraine hinaus feuert solange sich keine geschlossenen fremden Einheiten oder sogar Verbände in die Ukraine begeben. Die Ukraine kann sich dabei aussuchen ob sie bereit ist diesen Kampf zu tragen oder sich ergiebt. Ob die Lage aus russischer Sicht so bleibt ist fraglich. Ich fürchte nicht, dass sie die NATO irgendwo angehen, wenn die Ukraine ihnen die Nase so blutig schlägt dass nichts mehr vorwärts geht werden sie sich kaum einen noch stärkeren Gegner suchen. Meine Befürchtung geht eher in Richtung "wozu ist Putin bereit wenn er mit dem Rücken zur Wand kommt", wobei dabei militärisch UND wirtschaftlich gemeint ist, auch in Sanktionsform. Wenn er da auf beiden Gebieten im Westen nichts mehr zu verlieren hat, kommt der grauslige Bereich "Wenn Gewalt nicht mehr hilft, hilft mehr Gewalt.".

Sollte der Westen jetzt wegen Bucha den Handel mit Russland komplett einstellen (auch ein mords Schuß ins eigene Knie!) und die Ukraine vielleicht sogar im Osten Boden gut machen, könnte ich mir eine völlige Gewalteskalation (mangels anderer Handlungsoption) in der Reihenfolge wahlloser Beschuss von Zivilen Objekten und bevölkerung, mit immer grausameren Waffen Artillerie (Spreng-/ Brand-/ Bombletmunition), irgendwelchen Gasschweinereien, eine/zwei Atombombe(n) auf je eine Stadt (Gleichziehen der "Regionalmacht" mit dem Weltsheriff ).

Von daher sollte sich die Ukraine genau überlegen wieviel Rückeroberung sinnvoll ist, auch wenn immer noch etwas mehr ginge.

Zu Bucha bezweifle ich alle verlautbarten Versionen und dass wir je erfahren werden was da lief. Wer da wann wen wie umgebracht und von wo nach wo geschliffen hat und ob das einzelne waren die durchgedreht sind oder ob es eine von oben, weiter oben oder ganz oben angeordnete Sache war.

Von so einem eng begrenztem Ereignis in den völligen wirtschaftlichen Sanktionsmodus "no quarter will be given, nor asked" zu wechseln wäre wirklich deppert.

Trotz allem seh ich den nuklearen Holocaust (bisher) nicht, immerhin.

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Das klingt alles sehr nachvollziehbar und doch liegt dem ja die Prämisse zu Grunde, dass weitere Eskalationen nur von den Russen kommen können. Mir machen das ukrainische Regime und unsere Schlaffwandelei in Verbindung mit den USA und ihrer Bereitschaft maximal zu destabilisieren, die mit Abstand größten Sorgen, weil sie nicht kalkulierbar sind. Der "Mad Man" spricht hier nicht russisch.

Zitat von Roy

Das klingt alles sehr nachvollziehbar und doch liegt dem ja die Prämisse zu Grunde, dass weitere Eskalationen nur von den Russen kommen können. Mir machen das ukrainische Regime und unsere Schlaffwandelei in Verbindung mit den USA und ihrer Bereitschaft maximal zu destabilisieren, die mit Abstand größten Sorgen, weil sie nicht kalkulierbar sind. Der "Mad Man" spricht hier nicht russisch.

Das meinte ich mit "Von daher sollte sich die Ukraine genau überlegen wieviel Rückeroberung sinnvoll ist, auch wenn immer noch etwas mehr ginge.". Auf die Krim sollte kein ukrainisches Militär marschieren, schon die Wasserader der Krim ist schwierig...

Dass unsere ganzen Transatlantiker völlig frei drehen ist tragisch und irgendwie ist es schad um die grüne Partei aber die sind in den 80/90er komplett unterwandert worden und da kommt man mit maximalwokeness eben nimmer raus. Den Röttgen und ein paar andere Konsorten würd ich gern zur ukrainischen Fremdenlegion schicken, nur 14 Tage im Dreck und einmal angekokelter Mensch; der/die würde(n) einfach öfter die Fresse halten.

Zitat von Marner

die grüne Partei aber die sind in den 80/90er komplett unterwandert worden und da kommt man mit maximalwokeness eben nimmer raus. Den Röttgen und ein paar andere Konsorten würd ich gern zur ukrainischen Fremdenlegion schicken,

Es ist schon grotesk, dass man mittlerweile schon Leute wie Lambsdorff als Stimme der Vernunft wahrnehmen muss.

Zitat von Utan

Ich glaube nicht, dass von der Ukraine - außer für Separatisten und Kollaborateure im eigenen Land - eine militärische Gefahr ausgeht.

Nein, das sicher nicht. Aber wenn ich die Breitschaft über Leichen zu gehen ernst nehme (und dieser Wicht aus der Botschaft bettelt ja geradezu um diese Einschätzung) , muss ich diesem Regime alles Zutrauen.

Zitat von Utan

Die Gefahr besteht eher darin, dass die ukrainische Regierung - und ihre ins westliche Ausland entsandten VertreterInnen - die schon vor dem Krieg ziemlich hochtrabende moralische Selbstüberschätzung wichtiger Teile der hiesigen politischen Klasse und ihrer öffentlichkeitswrksamen Anhängerschaft in den Overdrive-Modus versetzt und weiteren, hirnlos affektgesteuerten Aktionismus hervorruft, wie die jüngste Ausweisung von 40 russischen "Diplomaten" alleine aufgrund von Mutmaßungen über Kriegsverbrechen, von denen zu diesem Zeitpunkt niemand sagen kann, ob sie mit Wissen oder gar auf Befehl der russischen Führung begangen wurden.

ja, genau das meine ich.

Zitat von Utan

Ernst gemeinte Frage: Was wissen wir tatsächlich über Butcha und was glauben wir zu wissen, weil es uns auf allen möglichen Kanälen als Tatsache dargestellt wird?

Welche überprüfbaren, objektiven Informationen haben wir darüber?

Jeder erfahrene Kriegsberichterstatter, der noch einen Funken an journalistischem Arbeitsethos hat, wird Dir erzählen, dass es in einem Krieg fast unmöglich ist, von heute auf morgen definitive Wahrheiten zu recherchieren. Das gilt in einem Krieg wie diesem, der von einer Beispiellosen, auf social media potenzierten Propaganda auf beiden Seiten befeuert wird, mehr als je zuvor.

Zu den Fragen: Wirklich wissen tun wir wir nichts. Das schließt eine Täterschaft der Russen aber eben auch nicht aus. Man kann derzeit nur vermuten. Ich vermute, dass es tatsächlich Russen waren, ohne jedoch gleich Schaum vor dem Mund zu haben.

Ansonsten stimme ich Dir auch hier 100%ig zu. Ich nehme unsere Nachrichten derzeit als völlig unreflektierte Propaganda wahr. Das hat nichts mehr mit einem öffentlich rechtlichen Auftrag zu tun die Menschen mit Informationen zu versorgen. Es ist heftigste Kriegspropaganda wie im Lehrbuch. Mich erstaunt hier auch wirklich das Ausmaß und der völlig unreflektierte Applaus im Bundestag dem ukr. Präsidenten gegenüber oder, noch schlimmer, dem ukr. Botschafter gegenüber. Gleichzeitig werden Russen entmenschlicht. Wenn man zufällig im Club (ja das geht wieder) mit Russen ins Gespräch kommt, fangen sie sofort an sich zu entschuldigen. Mir tun die Russen übrigens genauso leid. Ich weiß nicht wie man im deutschen Fernsehen diese Art der Entmenschlichung so unkritisch begleiten kann. Beide Großväter von mir waren im 2. WK junge Soldaten bzw. Flakhelfer. Es stand für mich nie infrage, dass diese jungen Männer, Soldat hin oder her, nicht genauso ein Opfer dieses Krieges waren. Die deutsche Kultur strotzt nur so von Anti-Kriegsfilmen, Anti-Kriegsliteratur und Anti-Kriegsliedern. Und im Kern geht es darum, dass auf beiden Seiten der Front Menschen stehen, die eigentlich nicht schießen und nicht erschossen werden wollen. (ausgenommen vielleicht Ernst Jünger)

Warum erinnert sich hier publikumswirksam niemand an diese Kultur?! Warum wird sie (und das entsetzt mich wirklich) schon fast als Hemmnis dafür wahrgenommen "das Richtige zu tun"?! Auch das ist eine ernst gemeinte Frage. Ich fühle mich ein wenig als würde meine Identität angegriffen und verhöhnt werden. Einem Menschen, der seine Kindheit in der DDR verbrachte und von seinen Großeltern Kriegsverbrechen aus erster Hand geschildert bekam, bedeutet der Satz "Nie wieder Krieg" noch etwas! ... Vor allem wenn es um Russland geht. Und jetzt empört man sich darüber, wenn man Waffenlieferungen und Sanktionen, genauso wie eskalierende Sprache ablehnt? Ich verstehe langsam diese Welt nicht mehr.

Zitat von Utan

Alle Propaganda zielt darauf ab, Emotionen in eine bestimmte Richtung zu lenken, Das war bei den Nazis schon so, dass ist in Russland so, und das ist leider auch im aufgeklärten Westen so, wo sich ein Großteil der KonsumentInnen ohenhin nur noch mit Bildern, Videos und Erzählungen beschäftigt, die von allen möglichen PR-Produzenten als Klickbait erschaffen und von den Algorithmen der sozialen medien zu noch höheren Klickzahlen gebracht werden, und wo sich nur noch wenige die Mühe machen, oder die Zeit dazu haben, sich umständlich und langwierig mit Hintergründen zu beschäftigen, die keine schnelle Befriedigung des eigenen Weltbildes liefern und die das finden einfacher, schnell konsumierbarer "Lösungen" ganz fürchterlich komplizieren.

Ja, das ist mir bewusst. Ich bin auch nicht wütend, wenn ich so etwas sehe oder halte Waffenlieferungen bzw. Sanktionen gegen Russland plötzlich für hilfreich. Ich nehme es auch klar als Propaganda wahr. Trotzdem liegen dort Menschen, die gelitten haben, mit einer Biografie, einer Familie, Kollegen und Freunden. Es ist fürchterlich. Man hält inne und versucht dann es abzustreifen.

Zitat von AlxBedn

Es ist schon grotesk, dass man mittlerweile schon Leute wie Lambsdorff als Stimme der Vernunft wahrnehmen muss.

Nur ein kleiner Krieg und schon tut etwas mehr FDP statt Grün gar nicht mehr so weh...

Ich glaube, man muss hier zwei Dinge unterscheiden.

Zum einen Massengräber glaube ich eigentlich sofort. Es gab wohl zum Teil heftige Gefechte um die Vororte und da werden viele Leute gestorben sein, die man dann nur noch so begräbt. Ein klarer Hinweis auf ein Massaker an der Bevölkerung wäre das aber nur, wenn der Ort sofort besetzt wurde und es dort eigentlich keine Gefechte gab.

Die Leichen in den Massengräbern sollten forensisch untersucht werden, wie unabhängig und/oder verlässlich das unter diesen Bedingungen passiert, ist natürlich offen. Wirkliche Klarheit wird man hier sicherlich lange nicht und am Ende vielleicht nie erlangen.

Aber das hat nicht die mediale Berichterstattung ausgelöst. Insofern zum anderen sind da die an verschiedenen Stellen zurückgelassenen Toten. Das ist eine deutlich kleinere Zahl (20?) als für die Menschen in Massengräbern angegeben wird, aber das hat eben die Bilder geliefert. Die Überhöhung, ob nun medialer Logik oder Propaganda folgend, ist klar, gegenüber einer unteren Schranke von 1500 toten Zivilisten bisher ist es eine kleine Zahl von Opfern.

Die größte Konzentration von gefundenen Toten scheint sich in einer Straße am Südrand des Ortes zu befinden, der wohl fließend in Irpin übergeht. Und interessant ist jetzt an den Satellitenaufnahmen, dass die zeigen sollen, dass die meisten davon seit 9.-11. März dort liegen also drei Wochen bis zum Fund (ein weiterer Toter seit 20.-21. März). In dem ersten Dementi vom russischem Verteidigungsminsterium behaupten sie auch folgendes:

https://eng.mil.ru/en/special_…re.htm?id=12415918@egNews

Zitat

The exits from Bucha were not blocked. All local residents were free to leave the town in northern direction, including to the Republic of Belarus. At the same time, the southern outskirts of the city, including residential areas, were shelled round the clock by Ukrainian troops with large-calibre artillery, tanks and multiple launch rocket systems.

Das, ob nun diese Darstellung stimmt oder zumindestens, dass der Bereich umkämpft war, würde zumindestens erklären, warum die Toten dort so lange Zeit gelegen haben ohne geborgen zu werden.

Bei der verbliebenen Zahl von Toten an anderen Stellen, also auch die die gefesselt gewesen sein sollen, gibt es wohl keine solche Einordnung, die nahelegt, ob sie vor oder nach dem Abzug gestorben sind.

Zitat von nachdenklich

Kann da von einem der da mehr Ahnung von hat noch ne Einschätzung dazu abgegeben werden?

Danton 1.1 , Wemir

[...]

Hatte ich auch gesehen. Schwer einzuschätzen. Der Einsender scheint eher auf der Seite von Russland zu stehen oder jedenfalls wenig von den Fähigkeiten unserer politischen Führung zu halten. Könnte sein, dass deshalb hier ein großer gewiefter Plan vermutet wird und in Wirklichkeit hat Gazprom einfach nur das Unternehmen schnell abgestoßen, um einer Enteignung durch Deutschland zuvor zu kommen. Aber der neue Besitzer ist soweit ich gesehen habe wirklich nicht bekannt.

Daher auch meine Frage:

Zitat von Wemir

Was sagt eigentlich der neue Besitzer von Gazprom Germania dazu, dass man ihm die Kontrolle über die Firma entzogen hat?

Zitat von Marner

Meine Befürchtung geht eher in Richtung "wozu ist Putin bereit wenn er mit dem Rücken zur Wand kommt", wobei dabei militärisch UND wirtschaftlich gemeint ist, auch in Sanktionsform. Wenn er da auf beiden Gebieten im Westen nichts mehr zu verlieren hat, kommt der grauslige Bereich "Wenn Gewalt nicht mehr hilft, hilft mehr Gewalt.".

Sollte der Westen jetzt wegen Bucha den Handel mit Russland komplett einstellen (auch ein mords Schuß ins eigene Knie!) und die Ukraine vielleicht sogar im Osten Boden gut machen, könnte ich mir eine völlige Gewalteskalation (mangels anderer Handlungsoption) in der Reihenfolge wahlloser Beschuss von Zivilen Objekten und bevölkerung, mit immer grausameren Waffen Artillerie (Spreng-/ Brand-/ Bombletmunition), irgendwelchen Gasschweinereien, eine/zwei Atombombe(n) auf je eine Stadt (Gleichziehen der "Regionalmacht" mit dem Weltsheriff ).

Zitat von Wirtschaftshistoriker Adam Tooze: "Der Wirtschaftskrieg gegen Russland ist unberechenbar"

"Ich halte die Situation im Moment für extrem gefährlich und extrem unüberschaubar", sagte Tooze im Podcast "Die Stunde Null". "Das ist nicht der alte Kalte Krieg, es ist schlimmer, weil alles unberechenbar ist."

" Dem Westen müsse klar sein, dass es nicht um Iran oder Venezuela gehe: "Wir verhängen Sanktionen gegen die zweitgrößte Nuklearmacht der Welt, die sich in einem für Putin existenziellen Krieg befindet." Die Russen könnten, da ihr konventioneller Krieg stockt, im Zweifel nur "asymmetrisch in den nuklearen Bereich" eskalieren.

Tooze befürwortet zwar die Maßnahmen, aber er sagte: "Wir sollten uns über das Risiko im Klaren sein, weil wir es bei Putin mit einer bestimmten Persönlichkeit zu tun haben." Der Westen, sagte Tooze, sei zuvor "schlafwandlerisch" in diese Krise geschlittert – in Anspielung auf das Buch "Die Schlafwandler" von Christopher Clark über den Ersten Weltkrieg. "

Zitat von Wemir

Hatte ich auch gesehen. Schwer einzuschätzen. Der Einsender scheint eher auf der Seite von Russland zu stehen oder jedenfalls wenig von den Fähigkeiten unserer politischen Führung zu halten. Könnte sein, dass deshalb hier ein großer gewiefter Plan vermutet wird und in Wirklichkeit hat Gazprom einfach nur das Unternehmen schnell abgestoßen, um einer Enteignung durch Deutschland zuvor zu kommen. Aber der neue Besitzer ist soweit ich gesehen habe wirklich nicht bekannt.

Daher auch meine Frage:

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Wer hat in dieser hochproblematischen Situation Interesse so etwas zu übernehmen? Das ist ein Strohmann, der von russischer Seite aus auserkoren wurde oder vielleicht noch ein Unternehmen wie Uniper, das zumindest in Deutschland die Dicken Mengen von Gazprom drehte. Was anderes kann ich mir da kaum vorstellen.