Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Tilman

Das ist einer der Gründe, warum ich es auch jetzt für grundfalsch hielte, wenn USA und Russland irgendwo über die Ukraine verhandeln würden (was Putin glaube ich möchte). Dem sollten sich die USA dauerhaft verweigern, so lange bis Ukraine und Russland selbst irgendeinen Frieden gefunden haben.

Natürlich sollte die NATO Selenskyj nicht im Weg stehen. Also wenn Selenskyy Putin irgendwelche Zugeständnisse anbieten möchte á la "Nato versichert, Ukraine nicht aufzunehmen" oder so, dann sollte sie das auf Wunsch Selenskyjs natürlich verkünden. Aber eben nicht über den Kopf der Ukraine hinweg.

Da sind wir uns doch einig.

Zitat von AlienObserver

Warum soll ich das meinen? Ich hab das nicht mal angedeutet.

Ausserdem "meine" ich auch nicht, dass über die Ukraine verhandelt werden soll, sondern, das mit der Ukraine verhandelt werden soll. Im Moment scheint aber eine Verhandlungslösung nicht an der Ukraine oder Russland zu scheitern sondern daran dass Biden oder die NATO nicht mal an den Verhandlungen teilnehmen und sich auch nicht weiter um den Frieden bemühen sondern auf weitere Eskalation setzen.

Zitat von Tilman

Also die sehen hier doch alle im Forum, wird doch ständig "Atomkrieg" gebrüllt. Denke ein Dritter Weltkrieg mit Atomwaffen wäre vergleichbar mit Hitler.

Nein. Ganz einfach Nein.

Dein Argument ist zugespitzt "Um nicht einen Atomkrieg mit Russland zu haben müssen wir einen Atomkrieg mit Russland anfangen weil das sonst appeasement wäre".

Zitat von Tilman

Der gemeine Russe auf der Straße wird es vermutlich glauben, wichtig für mich ist aber dass Putin selbst offensichtlich nicht daran glaubt (sonst wäre der Krieg gegen die Ukraine Selbstmord).

Ich denke eher den gemeinen Russen auf der Straße beschäftigt das viel weniger als den einflussreichen Sicherheitsapparat. Innerhalb dieser Fraktion der russischen Gesellschaft, bin ich zumindestens überzeugt, wird das in einem gewissen Spektrum geglaubt, vielleicht weniger realistisch als akute Gefahr eines Angriffs und realistischer als langfristige strategische Ausmanövrierung, Entwaffnung und wirtschaftliche Zersetzung Russlands, die dann seine Unabhängigkeit und Integrität bedroht, zumal das dort vermutlich auch nicht unabhängig vom Großmachtstatus gedacht wird. Erst die Diskussion und dann die Durchführung der NATO-Osterweiterung hat deren Paranoia jetzt ein Vierteljahrhundert bedient.

Aber im Moment funktioniert, selbst wenn es anhand der Performance der russischen Truppen in der Ukraine Zweifel an der konventionellen Abschreckung gäbe, die nukleare Abschreckung sehr gut. Ich sehe nicht, wie du aus diesem Umstand zu dem Schluss kommst, Putin sieht in der NATO keine Gefahr.

Zitat von Salatman

Nein. Sehe es aber mit Sorge wenn ein G20 Staat im letzen Jahrzehnten teilweise ~ 5% des BIPS lieber für das Militär ausgibt als für z.B Investitionen für die Infrastruktur.

Was hat das mit Saudi-Arabien zu tun?

Zitat von AlienObserver

Dein Argument ist zugespitzt "Um nicht einen Atomkrieg mit Russland zu haben müssen wir einen Atomkrieg mit Russland anfangen weil das sonst appeasement wäre".

Hä? Meine Meinung ist, dass seit USA und Russland Atomwaffen haben, keine Atomkriege mehr geführt werden können (zum Glück!), und die ganze Debatte darum quatsch ist. Allerdings sollten wir uns auch nicht einpissen vor Angst. Russland wird keine Atomwaffen zünden, weil das Selbstmord ist. Daher sollte der Westen alles tun was er kann, um die Ukraine in diesem Krieg zu unterstützen. Notfalls sogar mit einem Ultimatum selbst Truppen in die Ukraine senden. Es sollte aber immer klar sein: das ist nur eine Verteidigung der Ukraine, das ist kein Angriff auf Russland. Das ist die Linie. Russland ist komplett Tabu.

Russland handelt umgekehrt nach derselben Logik. Hätte Russland so viel Angst vor einem Atomkrieg, wie die Leute hier im Forum, hätte es die Ukraine niemals angreifen dürfen. Schon der Bruch des Budapester Memorandum war - theoretisch! - der Beginn des Dritten Weltkriegs, da er USA, Frankreich und Großbritannien einen Grund, und sogar eigentlich mindestens eine moralische Verpflichtung gab, die Ukraine zu verteidigen. Das war Putin damals völlig egal, es ist ihm heute egal.

Ich verstehe nicht, warum Russland (zu recht!) davon ausgeht, dass wir keine Atomwaffen schmeißen, aber der Westen soll sich einpissen vor Angst dass die Russen es aber tun. Diese Logik muss mir echt mal jemand erklären.

Zitat von AlienObserver

Die einzige Absicherung gegen eine Invasion Russlands ist Diplomatie. Es gibt keine andere.

Ich finde übrigens, dass Russland in die Ukraine erst einmarschiert ist, als deutlich wurde, dass die NATO Länder an Diplomatie kein Interesse mehr haben und nachdem Russland das Gefühl hatte alle diplomatischen wege ausgeschöpft zu haben.

Du drückst einen ehrenwerten Willen zum Frieden aus und hast dabei eine Fehlannahme mit drin, nämlich die Ansicht Krieg sei etwas anders als Diplomatie. Verhandeln und Abstimmen sind das Florett der Diplomatie, wenn sich aber eine Partei damit nicht zu helfen weiß rücken eben Gewalthaufen mit ihren Reisigen und deren Beidhändern an.

Zitat von Utan

Der Umkehrschluss, dass Verhandlungen mit Aggressoren grundsätzlich aussischtslos seien, ist dadurch nicht bewiesen worden, sondern nur, dass Verhandlungen mit Hitler aussichtslos waren.

Zitat von Tilman

Die Appeasement-Politik wäre in meinen Augen sogar falsch gewesen, wenn sie funktioniert hätte. Großbritannien hat Tschechien und Österreich geopfert, um Hitler zu besänftigen.

Da würde ich noch ein wenig früher einsteigen. Hätte Frankreich, mit Hilfe des Vökerbundes oder adhoc Koalition, entschlossen auf die Besetzung des Rheinlands reagiert, wer weiß wir hätten vielleicht nur einen großen Krieg im Gedächtnis...

Zitat von Salatman

"Wenn."

Diese Antwort war nur einmal cool:

von den Spartiaten an Philipp II.

Zitat von Tilman

Hä? Meine Meinung ist, dass seit USA und Russland Atomwaffen haben, keine Atomkriege mehr geführt werden können (zum Glück!), und die ganze Debatte darum quatsch ist. Allerdings sollten wir uns auch nicht einpissen vor Angst. Russland wird keine Atomwaffen zünden, weil das Selbstmord ist. Daher sollte der Westen alles tun was er kann, um die Ukraine in diesem Krieg zu unterstützen. Notfalls sogar mit einem Ultimatum selbst Truppen in die Ukraine senden. Es sollte aber immer klar sein: das ist nur eine Verteidigung der Ukraine, das ist kein Angriff auf Russland. Das ist die Linie. Russland ist komplett Tabu.

Russland handelt umgekehrt nach derselben Logik. Hätte Russland so viel Angst vor einem Atomkrieg, wie die Leute hier im Forum, hätte es die Ukraine niemals angreifen dürfen. Schon der Bruch des Budapester Memorandum war - theoretisch! - der Beginn des Dritten Weltkriegs, da er USA, Frankreich und Großbritannien einen Grund, und sogar eigentlich mindestens eine moralische Verpflichtung gab, die Ukraine zu verteidigen. Das war Putin damals völlig egal, es ist ihm heute egal.

Ich verstehe nicht, warum Russland (zu recht!) davon ausgeht, dass wir keine Atomwaffen schmeißen, aber der Westen soll sich einpissen vor Angst dass die Russen es aber tun. Diese Logik muss mir echt mal jemand erklären.

Ja, das ist was ich meine. Ich halte das für eine völlig verrückte und unhaltbare Position die einen Atomkrieg verursachen wird, nicht kann. Vor allem "moralische" Gründe sind einfach in der Geopolitik völlig haltlos. Aus dem gleichen "moralischen" Grund hätten wir den Irak verteidigen müssen, oder Lybien, oder Jemen oder Georgien oder Syrien (gegen den türkischen Angrff). Ein direkter Konflikt zwischen der NATO und Russland ist der 3. Weltkrieg, was anderes zu glauben ist völlig realitätsfern. Das sehen übrigens auch auch Joe Biden oder NATO Generalsekretär Stoltenberg so.

Zitat von Utan

Vielleicht weil Russland ein Land angegriffen hat, das (noch) kein Mitglied der NATO ist?

Ich sehe da keine Begründung. Vielleicht hat Putin sich verschätzt, wie ernst der Westen es mit der Unterstützung meint, nach Georgien und 2014. Andererseits hatte der Westen jetzt auch keine Wahl mehr, sonst würde Russland sich der Reihe nach Moldawien, Georgien und die anderen Ex-Sowjetrepubliken snacken.

Aber ich frage mal ganz naiv, wenn es um NATO-Mitgliedschaft geht: was würde passieren wenn Russland Finnland und/oder Schweden angreift? Da geht wohl jeder aufgrund EU-Mitgliedschaft und langfristiger, eindeutiger West-Zugehörigkeit davon aus, dass die NATO eingreifen würde. (Die EU hat übrigens auch eine Beistandsverpflichtung in Artikel 42).

Es war ein Fehler des Westens, vor dem Krieg nicht eindeutig zu signalisieren, dass man die Ukraine verteidigen würde. Das hätte den Krieg vermutlich verhindert. Ganz im Gegenteil wurde seitens NATO und USA verkündet, man werde mit Sanktionen etc. reagieren, aber nicht eingreifen. Das war eine Einladung. Historisch wohl einer der größten diplomatischen Fehler die je gemacht wurden.

Zitat von Tilman

Aber ich frage mal ganz naiv, wenn es um NATO-Mitgliedschaft geht: was würde passieren wenn Russland Finnland und/oder Schweden angreift? Da geht wohl jeder aufgrund EU-Mitgliedschaft und langfristiger, eindeutiger West-Zugehörigkeit davon aus, dass die NATO eingreifen würde. (Die EU hat übrigens auch eine Beistandsverpflichtung in Artikel 42).

Das ist letztlich eine Frage des casus belli. Zur Wahrheit gehört halt auch, dass ein Überfall auf Finnland im Moment völlig unverständlich wäre. Aber ein Überfall auf die Ukraine kann man aus Sicht des westlichen Sicherheitsestablishments verstehen, denn man weiß ja selbst, dass man sich hier in einem Stellvertreterkonflikt mit Russland befindet.

Zitat von Tilman

Es war ein Fehler des Westens, vor dem Krieg nicht eindeutig zu signalisieren, dass man die Ukraine verteidigen würde. Das hätte den Krieg vermutlich verhindert. Ganz im Gegenteil wurde seitens NATO und USA verkündet, man werde mit Sanktionen etc. reagieren, aber nicht eingreifen. Das war eine Einladung. Historisch wohl einer der größten diplomatischen Fehler die je gemacht wurden.

Weil es nicht darum ging den Krieg zu verhindern, außer zu den Konditionen des Westens. Und weil letztlich das Engagement der US-Amerikaner um die Ukraine der geostrategischen Auseinandersetzung mit Russland geschuldet ist. Man kann das wie Mearsheimer als großen Fehler mit Bezug auf den eigentlichen Konflikt mit China sehen oder aus Sicht derjenigen, die hinter diesem imperialen Projekt stehen, als große Chance Russland über ein neues "Afghanistan" als Konkurrent entgültig zu erledigen.

Um dem fliegenden Suizidkommando, angeführt von Tilman und @Blechmann Stoff zu geben:

Ja ich bin der Meinung dass mir die eigene Haut und die von 9 Milliarden Mitmenschen wichtiger ist als eine irgendwie geartete Verpflichtung gegenüber wemauchimmer. Ja, das bedauernswerte Opfer der Ukrainer muss hingenommen werden, wenn ein Atomkrieg die Alternative ist.

Das ist möglicherweise die Haltung eines ehrlosen und feigen Desserteurs, aber auch dazu möchte ich mich offen bekennen. Im Kriegsfall wäre ich (mit Stolz) ein völlig ehrloser und feiger Deserteur, der keinen Finger zur Verteidigung seines Heimatlandes rühren würde, und würde jeden unterstützen der das auch ist.

Diese Haltung würde ich auch in Russland un der Ukraine mit voller Inbrunst unterstützen und halte jeden der jetz Freiwillig zu den Waffen greift um sein Vaterland Ukraine im Volkssturm zu verteidigen für Mutig und Heldenhaft aber leider auch ziemlich Einfältig. Ich habe keine Lust darauf mich für einen Imperialisten irgendeiner Fasson zu Opfern. Sei es ein Amerikanischer, Russischer oder Deutscher. Ich halte Nationen für ein grundlegendes Übel, Militär und Rüstungsindustrie für die wichtigste Ursache von Kriegen und Militarismus für ein Zeichen einer Fehlkontruktion im menschlichen Gehirn.

Zitat von Tilman

Aber ich frage mal ganz naiv, wenn es um NATO-Mitgliedschaft geht: was würde passieren wenn Russland Finnland und/oder Schweden angreift? Da geht wohl jeder aufgrund EU-Mitgliedschaft und langfristiger, eindeutiger West-Zugehörigkeit davon aus, dass die NATO eingreifen würde. (Die EU hat übrigens auch eine Beistandsverpflichtung in Artikel 42).

Ganz so einfach ist es bei Finnland, Schweden und einigen anderen nicht (etwa Dänemark, NATO-Mitglied klinkt sich aber bei der EU aus der Verteidigung aus)

Näheres dort:

Man kann da bei Bedarf allerlei interpretieren.

Zitat von Tilman

Es war ein Fehler des Westens, vor dem Krieg nicht eindeutig zu signalisieren, dass man die Ukraine verteidigen würde. Das hätte den Krieg vermutlich verhindert. Ganz im Gegenteil wurde seitens NATO und USA verkündet, man werde mit Sanktionen etc. reagieren, aber nicht eingreifen. Das war eine Einladung. Historisch wohl einer der größten diplomatischen Fehler die je gemacht wurden.

Kann man so sehen, muss man aber nicht.

Man hätte die Ukraine dann tatsächlich auch verteidigen müssen.

Stünde auch nur ein Fitzelchen an Aufklärung geben, dass Russland in die Richtung geht, sollte ein Garantie durch die EU gezogen werden. Auch so wie jetzt im Baltikum durch Truppen gedeckt.

Die Ukrainische Judäische Voksfront: