Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Utan

Woher weißt Du denn so genau welche Gebiete Russland behalten will? Arbeitest Du für die CIA?

Was hat die Ukrainische Bevölkerung davon, wenn ihre Regierung weiter an den "Volksrepubliken" festhält, und verhindert, dass dort ein - in den Minsker Abkommen beschlossenes(!) - Referendum unter internationaler Aufsicht durchgeführt wird, wenn sie das nur kann, indem sie dort permanent weiter Krieg gegen die russische Armee führt, dabei von Waffen- und Munitionslieferungen aus dem Westen abhängig bleibt, und weiter Frontstaat für den Westen spielen muss, anstatt neutral zu werden und die Wirtschaft wieder zum laufen zu bringen?

Der Krieg in der Ukraine und die Sanktionen haben die Lebensmittlepreise in manchen Entwicklungsländern jetzt schon um bis zu 40% erhöht. Was hat die "freie" Welt davon, wenn im globalen Süden Hungersnöte ausbrechen, nur damit "wir" uns gegenseitig dafür auf die Schulter klopfen können, dass wir es Putin mal so richtig gezeigt haben?

Neutralität is das Konzept, das es gleich mehreren europäischen Ländern während des ersten kalten Krieges überhaupt erst erlaubt hat, von keiner Seite mehr als Feind angesehen zu werden.

Finnland hatte zuvor einen erbitterten Kampf gegen die Sowjetunion geführt und Österreich war - genau wie Deutschland - nicht nur von westlichen Alliierten sondern auch von der roten Armee besetzt, bevor es neutral wurde.

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Nein. Für den FSB. Leider hat Putin uns nicht vorab informiert über die Angriffsziele. Aber er hat verkündet, dass die Truppen von Kiew abziehen, um sich auf die Befreiung des Donbaz zu konzentrieren. Was eine andere Formulierung ist für: er hat noch nicht alles erobert, was er haben will.

Die Ukrainische Bevölkerung hat nix davon. Es war ein Fehler von Selenskyj, den Konflikt im Donbaz nicht einzufrieren, und es war ein Fehler Deutschlands, ihn nicht dazu zu zwingen, oder es zumindest zu versuchen. Aber so sind die Dinge nunmal nicht gelaufen. Und ich denke die Chance ist verpasst und Putin wird seinen Krieg gegen die Ukraine, den er seit 8 Jahren führt, nicht abbrechen, nur weil die Ukraine sich für neutral erklärt.

Wobei das ganz klar die Entscheidung der ukrainischen Regierung ist. Wenn die sich für neutral erklären und demilitarisieren will, sollten die NATO-Staaten ihr keine Steine in den Weg legen.

Die neutralen Länder im kalten Krieg waren Kleinstaaten wie Finnland oder Österreich. Außerdem gab es im kalten Krieg mit dem Eisernen Vorhang eine Grenzlinie zwischen den Einflussgebieten, die von beiden Seiten akzeptiert wurde. Die haben wir zur Zeit nicht. Und die Ukraine ist für das Ziel einer russischen Großmacht unverzichtbar, Finnland nicht.

Zitat von Wemir

Das wird oft so behauptet, aber würde ich nicht sagen seit sie die Krim haben, höchstens brauchen sie noch diesen Kanal dazu. Bloß eine Ukraine im gegnerischen Lager kann die russische nukleare Abschreckung bedrohen und würde in jedem Fall signifikant militärische Ressourcen binden.

Eine abtrünnige russische Provinz mit 40 Mio Einwohnern ist ein Viertel der russischen Bevölkerung. Eine massive Schwächung des russischen Reiches und seiner Großmachtstellung. Die paar Russen im Baltikum fallen dagegen nicht ins Gewicht. Und Nichtrussische Bevölkerung wie Balten oder Kasachen ist für eine nationales Reich immer ein Problem. Daher hat die Ukraine für die russische Föderation eine Schlüsselstellung.

Nuklearraketen im Baltikum sind auch nicht weiter von Moskau und Sankt Petersburg weg als in der Ukraine. Insofern sehe ich die Bedrohung nicht. Weiß natürlich nicht, welche Szenarien da für einen nuklearen Schlagabtausch angedacht sind. Einen konventionellen Angriff der NATO könnte Russland sowieso nicht abwehren. Aber der wäre natürlich einfacher mit der Ukraine als Aufmarschgebiet.

Zitat von Marner

Das ist keine Einbahnstraße, sollte der Druck im Norden nachlassen, werden auch wieder ukrainische Kräfte frei. In wie weit die jetzt alle einfach verlegbar sind und mit Um-, Neugliederung und Unterstellung direkt wieder in Gefechte geführt werden können und mit welcher Kampfkraft... steht alles in der Glaskugel. Die BTGs* der Russen sollen weit runter sein, bis zu 50% Ausfall. Wenn man sich deren Gliederung anschaut in der etwa 1/3 Stärke jeweils auf Kampftruppe (KPz, SPz, Motschützen), Kampfunterstützer (Pioniere, Art Rakete+Rohr, Aufklärung) , und Unterstützungskräfte (Versorger, Schrauber, Köche) fallen sollen, da muss schon viel Glück dabei sein, dass die mit 50 % Ausfall kontrolliert abgelöst werden können.

Von den Ukrainern weiß man fast nichts zu Stärke Gliederung und Ausfall.

BTG: Bataillonstaktische Gruppe, taktische Bataillonsgruppe gern auch mit einem "kampf" irgendwo eingestreut, das hat sich noch nicht begrifflich gesetzt, jeder schreibt was anderes.

Die Dinger klingen gut und sind das was man bei blau wohl Battle Group nennen würde (Btl-Zeichen mit Kasten um die zwei Stricherl), aber im Gefecht hab ich bisher nur reinrassige Angriffe ohne Gefecht verbundener Waffen gesehen, fast wie früher unter Regimentsebene. Da wurde vielleicht zu wenig geübt integriert vorzugehen.

Wie sollte er das einseitig machen?

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Natürlich. Deswegen glaube ich die Behauptung mit dem Scheinangriff auf Kiew, um Truppen zu binden, auch nicht. Ist wahrscheinlich auch nicht gut für die Moral, da unverrichteter Dinge wieder abzuziehen.

Rückzug ankündigen, Waffenstillstand vereinbaren, Truppen 50 km zurück nehmen außer Reichweite der russischen Artillerie. Wenn die dann nachrücken, und ihre Artillerie vorverlegen, dann lässt sich der militärische Konflikt nicht beenden. Aber man hätte eventuell das mit der NATO abstimmen können, und für den Fall, dass die Russen den Konflikt nicht einfrieren wollen, und das sabotieren, ankündigen, dass dann die NATO-Staaten massiv mit Militärhilfe aller Art in den Konflikt einsteigen werden.

Zitat von Wemir

Sowohl als weiterer Stationierungsort für Elemente der Raketenabwehr, die die USA in Europa aufbauen, als auch als Stationierungsort für Offensivwaffen für einen Enthauptungsschlag gegen Moskau.

Allerdings besteht die russischen Abschreckung nicht in der Fähigkeit Europa zu vernichten, sondern die USA zu bedrohen. Und die Nuklearraketen, die von Russland nach USA zielen, fliegen nicht über Europa sondern über den Pol. Da müsste eine Abwehr in Alaska stehen und nicht in Europa.

Zitat von Wemir

Ich glaube, man (also nicht ich) kann sich im Moment kaum vorstellen, dass NATO-Länder sich gegen die Aufnahme aussprechen werden, aber ich vermute, wenn es erstmal zu einem finnischen Antrag käme, wird das der Fall sein.

Vorstellen schon. Aber wäre überraschend. Wer konkret? Portugal?

Zitat von Wemir

Während diese russische Aussage zu einer potentiellen EU-Mitgliedschaft der Ukraine letztens noch eher missverständlich war, scheint das schon deutlich klarer, wenn es auch gleichzeitig in Frage stellt, dass es überhaupt dazu käme:

https://tass.com/politics/1431471

Gibt allerdings EU Staaten die nicht in der NATO sind wie Finnland, insofern ist das kein prinzipielles Problem. Hat Russland eigentlich schon konkret Stellung bezogen zu einem NATO-Beitritt Finnlands? Ich habe irgendwelche ominösen Drohungen in Erinnerung aber nichts konkretes.

Zitat von Utan

Die Grenzlinie zwischen den Einflussgebieten der Machtblöcke im späteren Kalten Krieg wurde schliesslich mit dem Ende des heißen Krieges von den Siegermächten in Verhandlungen gezogen. Sie verlief nicht entlang irgendwelcher ethnischer Stammesgebiete, sondern vor allem entlang der Frontlinien der jeweils im Krieg eroberten Territorien. Wie alle nationalen Grenzlinien war sie vor allem eine politische Linie. Das heutige Russland hat die politische Grenzlinie der unmittelbaren westlichen Einflusssphäre an der Westgrenze der Ukraine gezogen, nachdem die NATO sich gleich mehrfach über ursprünglich vereinbarte politische Grenzlinien hinaus bewegt hat. Das kann man politisch scheisse finden, aber es ist nun mal so und man wird es auf absehbare Zeit nicht dadurch ändern, dass man Russland das recht abspricht überhaupt igrnedeine Einflusssphäer ezu haben, während man sich selbst jedes recht darzu nimmt den eigenen Einfluss auf sämtlichen Kontinenten des Planeten immer mehr auszuweiten.

Der Annahme, dass die Annexion der Ukraine "für das Ziel einer russischen Großmacht unverzichtbar" sei, liegt zudem wieder die von dir offenbar völlig unkritisch übernommene westliche Erzählung zugrunde. Putin wolle das russische Zarenreich in den Grenzen der Sowjetunion wieder herstellen. Dafür gibt es allerdings außer vielfach geäußerten Meinungen und kreativen TextInterpretationen putinscher Reden und Aufsätze, keinerlei stichhaltige Belege, und auch die meisten halbwegs seriösen Militärexperten im Westen sind zu dem Schluss gekommen, dass der russische Angriff auf die Ukraine schon rein logistisch nie dazu geeignet war, das ganze Land zu erobern und zu besetzen, um es in die russische Föderation einzugliedern, sondern dass man statt dessen im Kreml davon ausging, der Krieg wäre nach ein paar Tagen beendet und das ukrainische Brudervolk den "Befreiern" und "Entanzifizierern" so dankbar, dass es einem regime change in Kiew im Sinne Putins keinen allzu großen Widerstand entgegen setzen würde.

Letzteres wird sicher nicht mehr passieren. Selbst wenn man davon ausgeht, dass Putin tatsächlich so isoliert und nur noch von rückgratlosen Ja-Sagern umgeben ist, wie westliche Medien es kolportieren, kann man durchaus annehmen, dass auch bei ihm mittlerweile der Groschen gefallen ist, und dass er sich jetzt auf die Eroberung der von den "Volksrepubliken" beanspruchten Gebiete beschränken wird, um zumindest vor der eigenen Bevölkerung das Gesicht nicht zu verlieren.

Es ist viel die Rede davon, dass sich Russland in den letzten Wochen in eine faschistische Diktatur verwandelt habe und es spricht einiges dafür, dass Putin und seine Kamarilla darauf hinarbeiten, die Gesellschaft innerhalb Russlands unter dem Banner des vaterländischen Kampfes gegen ihre äußeren Feinde gleichzuschalten. Aber ein so großes Land mit 144 Millionen EinwohnerInnen, das zu weiten Teilen aus versprengten Siedlungen in dünn besiedelten Gebieten besteht, in denen noch viel einfache Landwirtschaft betrieben wird, und die man von Moskau oder Sankt Petersburg aus nur mit dem Flugzeug schnell erreichen kann lässt, sich auch mit der härtesten Propagandamaschine nicht so durchregieren wie das dicht besiedelte, industrialisierte Deutschland um 1938.

Ganz anders als Hitler, dessen Partei vor dem Krieg von weiten Teilen der deutschen Bourgeoisie noch als das geringere Übel gegenüber den Kommunisten angesehen wurde, hat Putin zudem offenbar seinen größten Rückhalt nicht in den urbanen Zentren - wo sich seit dem Ende der UdSSR eine gehobene bürgerliche Mittelschicht an westliche Lebensstandards und relativ(!) liberale Freizügigkeit gewöhnt hat, die zwar von den neoliberalen "Reformen" unter Putin profitiert hat, aber die gleichzeitig auch Englisch spricht und viele Kontakte in den Westen pflegt, wo die russische Staatspropaganda äußerst kritisch gesehen wird -, sondern unter der Landbevölkerung und unter einfachen ArbeiterInnen, die zwar unter dem putinschen Neoliberalismus am stärksten zu leiden haben, deren eher traditionelles "Werte"-System aber von den durch den Kreml kontrollierten russischsprachigen Medien informiert ist. Deren Väter, Sohne und Brüder sind es allerdings auch, die als erste zu einfachen Soldaten gemacht, und im Krieg verheizt werden.

Wenn Putin diesen Leuten keinen Erfolg für Gott und Vaterland präsentieren kann, der den Tod tausender junger Männer ideologisch rechtfertigt, dann verliert er noch mehr an Popularität als er in den letzten Jahren ohnehin schon verloren hat.

An diesen gesellschaftlichen Verhältnissen werden auch die härtesten Sanktionen von außen nichts ändern. Der einzige Weg, um die russische Bedrohung Europas zu befrieden ist es, Putin die "Goldene Brücke" zu bieten, über die er sich zurückziehen kann, ohne bei seinen UnterstützerInnen als Verlierer und Schwächling dazustehen. Und das kann neben der Anerkennung der "Volksrepubliken" und dem Abtritt der Krim nur eine Neutralisierung der Ukraine unter internationalen Sicherheitsgarantien und ein Abzug von Mittelstreckenwaffen aus den östlichen NATO-Ländern sein.

Je länger der Westen daran festhält, Russland ökonomisch zu ruinieren, während man weiterhin die Ukrainische Regierung dazu animiert, die russischen Truppen militärisch zu besiegen, umso schwieriger wird es für Putin, sich gesichtswahrend aus dieser für ihn doch eher misslungenen Affäre zu ziehen.

Ich habe den Eindruck, dass man das auch in Kiew längst verstanden hat, aber es nicht wagt, das offen auszusprechen, weil man sich damit selbst in das Dilemma bringen würde, den seit dem Beginn des Angriffskrieges in einer beispiellosen Propagandaoffensive aufgebauten Nimbus der Heldenhaften Kämpfer für die Freiheit zu verlieren, und so vor allem den europäischen Regierungen eine Gelegenheit zu bieten, sich von dem ultraharten Sanktionskurs der Amerikaner abzuwenden - der ihre eigenen Volkswirtschaften und die Profite ihrer heimischen Konzerne ernsthaft bedroht, und der die Gefahr eines Atomkrieges auf europäischem Boden heraufbeschwört -, ohne dafür von ihren eigenen, emotional zu völlig irrationaler Heldenverehrung und zu antirussischen Ressentiments aufgeputschten Bevölkerungen abgestraft zu werden.

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Die Ukraine kämpft doch auch aktiv gegen Russland, so wie Finnland/Österreich damals gegen die UDSSR.

Putin hat die Grenzlinie an der Westgrenze der Ukraine gezogen, aber sie ist eben nicht beidseitig anerkannt, wie die Grenzlinie im Kalten Krieg. Und Russland hat die Ukraine nicht militärisch besetzt wie die Sowjetunion die Ostblockstaaten. Weder die Ukrainische Regierung noch die NATO erkennt diese Grenzziehung an. Russland ist bei weitem nicht so mächtig wie die UDSSR.

Die Annahme, dass die Annexion der Ukraine für die russische Großmachtstellung unverzichtbar ist, ergibt sich für mich aus der Analyse der Gegebenheiten, die Brzezinskij aus meiner Sicht stimmig geleistet hat. Putins Außenpolitik. Der ständige erfolglose Versuch die EU und die USA auseinander zu dividieren. Das Gelaber von der multipolaren Weltordnung. Die Fokussierung auf das Militär. Die Militär-Aktion in Syrien. All das scheint mir dafür zu sprechen, das Putin eine Weltmachtposition ähnlich der USA anstrebt. Und dafür fehlen Russland, ohne die Ukraine wieder einzugliedern, jegliche Vorrausetzungen.

Der Regimechange in Kiew wäre dazu ein erster Schritt gewesen. Mit pro-russischer Regierung könnte die Ukraine ähnlich wie Belarus wieder an Russland herangeführt werden und irgendwann die Wiedervereinigung der drei russischen Teilstaaten.

Woran allerdings die Westmächte kein Interesse haben und Himmel und Hölle in Bewegung setzten werden, das zu verhindern. Daher die heftige Reaktion, nachdem man die bisherige Expansion auf Krim und Donbaz eher mürrisch zur Kenntnis genommen hatte. Auf eine Neutralisierung und Entmilitarisierung, die es Putin ermöglicht, die gescheiterte Invasion in 5 oder 10 Jahren dann erfolgreich durchzuziehen, wird der Westen sich wohl nicht einlassen.

Wie diese internationalen Sicherheitsgarantien aussehen sollten, kann ich mir nicht vorstellen.

Es gibt im Grunde nur 3 mögliche Wege die Ukraine gegeneinen russische Invasion abszusichern

1) Eintritt in die NATO

2) eigene Atomwaffen

3) Eine konventionell Armee die so stark ist, dass ein Invasion nicht erfolgversprechend ist

Alle drei wird Russland ablehnen, um sich die Option einer Invasion weiter offen zu halten. Hypothetisch gäbe es noch die Möglichkeit einer Gruppe von Garantiemächten unter Einschluss China, die so mächtig ist, dass Russland sie nicht herausfordern kann. Aber Praktikabel ist das kaum.

"Goldene Brücken" sind eigentlich kein Bestandteil imperialer Machtpolitik. Eine wirkliche Lösung sehe ich nicht. Vermutlich wird Putin die anvisierten Erweiterungen des russischen Territoriums besetzen und dann Waffenstillstand anbieten, während der Westen versuchen wird, die Ukraine so weit aufzurüsten, dass weitere Eroberungen für Russland sich schwierig gestalten.

Die Situation scheint ziemlich verfahren.