Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Blechmann

Deine Aussage war glaube ich, die Tatsache, dass die Ukraine die Waffen will, um sich zu verteidigen, sei eine "Ausrede", also irrelevant für die Waffenlieferungen, und die Intention den Russen zu schaden sei damit der einzige Grund Waffen zu liefern an die Ukraine.

Dann hast du das komplett missverstanden. Das ist auf den Westen bezogen, "geben" tun wir:

Zitat von Wemir

Das ist zweifelsohne so. Es wäre sicherlich auch sehr schwer gewesen gar nichts zu geben, aber das Ausmaß ist darauf bedacht, den Schaden für Russland zu maximieren. Und die Ausrede ist hier natürlich die gleiche wie schon beim NATO-Beitritt: Die Ukrainer wollen doch die Waffen.

Zitat von Blechmann

Gerade das verwundert mich ehrlich gesagt. Natürlich kann Putin die Hoffnung haben, dass Selenskyj aus Frust über die NATO oder aus Angst, dass weiter Städte zerstört und Zivilisten getötet werden, eine für Russland günstige Friedens-Regelung unterschreibt. Und daher die USA aus den Verhandlungen heraus halten wollen. Nur was ist so ein Vertrag wert, wo die USA nicht dahinter steht?

Was sollen die denn machen? Die Ukraine dazu zwingen ihre Verfassung wieder zu ändern und einen neuen NATO-Beitritt anzustreben oder US-Waffensysteme zu installieren?

Die Stabilität der Nachkriegsordnung hängt schon im Wesentlichen von der Ukraine selbst ab.

Zitat von Blechmann

In ein paar Jahren wird Selenskyj dann ersetzt und damit ist der Friedensvertrag hinfällig. Solange die Ukrainische Armee nicht besiegt ist, kann Putin nicht einfach wieder einmarschieren, um Selenskyj zu stützen oder den Vertrag durchzusetzen.

Wenn erstmal eine Neutralität verankert ist, braucht es auch den politischen Willen das zu ändern und da ist die Frage, ob ihn die Gesellschaft nach so einem Krieg wirklich aufbringt.

Zitat von AlienObserver

Das ist genau die Gleiche Gülle wie bei uns. Anstatt darüber zu reden wie alle unter der Imperialen Weltordnung leiden und wie man den Imperialismus und seine Verbrecher und Oligarchen überall loswerden kann, wird da darauf gehofft dass Putin jetzt eine "Weltordnung" einläutet in der der US Imperialismus zurückgedrängt wird. Als ob das nicht nach hinten losgehen wird.

An der Beschleunigung der Tendenz des westlichen Machtverfalls durch den Krieg ist schon was dran. Dass das in besonders produktive Bahnen gelenkt wird, zeichnet sich eher nicht ab.

Ich fand ganz interessant, dass Lawrow vor einigen Tagen gesagt hat, im Westen wäre der Begriff der "internationalen Ordnung" irgendwann von der "regelbasierten Ordnung" abgelöst worden. Das erste basiere auf dem UN-System usw., letzteres auf den Regeln des Westens. (Klar, Russland ist im UN-System wesentlich privilegierter.)

Ich glaube hier gibt es in der Tat eine Unwucht, die aus der Ära stammt als die USA sich als letzte Supermacht am Ende der Geschichte wähnte. Dass das wieder abgebaut wird, finde ich letztlich positiv. Wäre natürlich schön, wenn es statt mit diesem Krieg zum Beispiel dadurch gekommen wäre, dass die Europäer mit dem Zweiten Minsker Abkommen ihre Alternativlösung in der Ukraine durchgesetzt hätten.

Zitat von RobFord Redux

Anzeige ist raus.

Max Brooks hat Glück, dass ihn als US-Autor freedom of speech schützt.

Zitat von Blechmann

Beim Wirtschaftskrieg bin ich mir nicht so sicher. Hängt viel davon ab, ob China mit hinein gezogen wird. Eine Entflechtung, also USA handelt mehr mit Europa, China mehr mit Russland, könnte sich auch positiv auswirken, weil der Westen so 50-60% der Welt BIP darstellt, China nur 20%. Oder sagen wir weniger negativ für uns als für China. TTIP und so könnte nun doch noch kommen.

Diese Zahlen sagen doch im Grunde gar nichts darüber aus wieviel Wirtschaftskraft ohne russische Energie und ohne russische Rohstoffe verloren geht. Bei demnächst 4mal so hohen Energiepreisen und doppelt so hohen Rohstoffpreisen wird es in Deutschland sehr viel weniger Industrie und Wohlstand geben. Die Zahlen dafür hat nur noch niemand.

Die Fakten sprechen gegen das Wohl unserer vielzitierten Kindeskinder...

Sehr viel weniger Industrie und Wohlstand? Heißt das, Corona hat uns Kunst und Kultur genommen, Putin Industrie und Wohlstand? Zeit auszuwandern!

Ich glaube wir sind hier nach wie vor (so wie auch zukünftig) im gelobten Land, es ist nur unglaublich unangenehm mitzubekommen, welche Strategien man fährt... Anne Will will z. B. Krieg, sie drängts dem Scholzonlmaten praktisch auf.

Ach lirum, larum, Löffelstil - dann lernt mein Nachwuchs halt Mandarin und steht auf Xinping. Die haben andere Sorgen, wer nun das vermeintliche Empire ist - zumal der kulturelle Einfluss der USA immer noch völlig ungebrochen ist.

Zitat von Hohli

welche Strategien man fährt... Anne Will will z. B. Krieg, sie drängts dem Scholzonlmaten praktisch auf.

Nicht nur sie. Diese verdammte Bande rücksichtsloser Kriegstreiber/Waffenfetischisten riskieren die völlige Vernichtung dieses Planeten. Denn sie wissen nicht was sie tun

Zitat von Valentin

Nicht nur sie. Diese verdammte Bande rücksichtsloser Kriegstreiber/Waffenfetischisten riskieren die völlige Vernichtung dieses Planeten. Denn sie wissen nicht was sie tun

Florence Gaub hat mir bei Lanz beigebracht (und er scheint es so verinnerlicht zu haben), dass Atomwaffen eigentlich nur ein Bluff sind und die eigentliche Waffe Angst ist. Schade ist nur, dass Atomwaffen verfügbarer sind als ein Royal Flush. Egal, gewisse Ängste fressen Gehirn halt nur an gewissen Stellen auf.

Zitat von Blechmann

Regime change. Wieso zwingen? Es gibt doch genug starke nationalistische Kräfte in der Ukraine. Die müssen dann eben an die Macht nach dem Schandfrieden von Kiew.

Also das greift jetzt sehr weit vor, wenn müsste man erstmal wissen unter welchen Bedingungen der neutrale Status zu stande gekommen wäre und dann könnte man spekulieren, ob die USA versuchen könnten den Umsturz dieser Ordnung voranzutreiben. Aber wie gesagt, auch das hängt letztlich von der Ukraine selbst ab, wenn die USA nicht gerade ihrerseits in das Land einfallen, um es zu bewirken.

Zitat von Utan

Der Präsident der Ukraine selbst scheint sich der souveränen Handlungsfähigkeit seiner eigenen Regierung jedenfalls nicht so sicher zu sein wie Du. Eine sicher nicht besonders Putin-freundliche amerikanische Denkfabrik dazu: [...]

Naja in den USA glauben die meisten Perspektiven, dass nur die USA ein Problem lösen können. Das ist einfach die imperiale Logik, zumal bei einem think tank auch noch das Geschäftsmodell.

Dann gehen sie von der vermutlich falschen Prämisse der US-Regierung aus:

Zitat

The United States believes that Putin embarked on this war seeking to conquer most or all of Ukraine.

Das heißt natürlich nicht, dass die USA keine Rolle spielen. Aber ich denke es ist umgekehrt, dass Problem ist vermutlich, dass sie sich zu viel involvieren und die Ukrainer darin bestärken, Verhandlungen hinauszuzögern, bestimmte Positionen noch nicht preiszugeben usw., weil ihr Interesse ist den Krieg zu verlängern.

Zitat

[...] it is virtually inconceivable that Russia would agree to a settlement without sanctions relief.

Ja, aus Sicht der USA ist es undenkbar, dass Russland versuchen könnte davon unabhängig zu handeln. Mein Eindruck ist, dass sie das bisher vorhaben, basiert aber neben meiner Einschätzung der Motivation letztlich auch nur darauf, dass ich aus den Verhandlungen selbst keinerlei Hinweis in Richtung so einer Forderung gehört habe.

Zitat von Hohli

Florence Gaub hat mir bei Lanz beigebracht (und er scheint es so verinnerlicht zu haben), dass Atomwaffen eigentlich nur ein Bluff sind und die eigentliche Waffe Angst ist.

Keiner ist so blöd sie einzusetzen, also sollten wir es auf jeden Fall riskieren? So in etwa?

Zitat von Wemir

Keiner ist so blöd sie einzusetzen, also sollten wir es auf jeden Fall riskieren? So in etwa?

Jepp.

Edit: Bzw war das von Gaub noch dämlicher, denn sie suggerierte, dass bei einem Reaktorunfall ja alles nuklear verseucht sei und man ja in Nagasaki und Hiroshima normal leben könnte ohne Radioaktivität - man wisse demnach gar nicht mal genau, wie schlimm das Aftermath ist. Ich verorte das als so ziemlich die steilste These, die in dem gesamten Themenkomplex geäußert wurde, und es wundert mich wenig, dass Markus sie geschluckt hat - alles für die Moral.

Zitat von Hohli

Jepp.

Edit: Bzw war das von Gaub noch dämlicher, denn sie suggerierte, dass bei einem Reaktorunfall ja alles nuklear verseucht sei und man ja in Nagasaki und Hiroshima normal leben könnte ohne Radioaktivität - man wisse demnach gar nicht mal genau, wie schlimm das Aftermath ist. Ich verorte das als so ziemlich die steilste These, die in dem gesamten Themenkomplex geäußert wurde, und es wundert mich wenig, dass Markus sie geschluckt hat - alles für die Moral.

Sie ist halt eine Anti-Angst-Propaganda-Aktivistin. Wenns schief geht, ist ja auch egal. ... Du sprachst ja neulich auch den ungebrochenen kulturellen US-Einfluss an. Ein entscheidender Auswuchs davon ist vielleicht auch, dass es hier keine Strategen mehr gibt, sondern nur noch Poker Spieler und PowerPoint Blender.

Zitat von Hohli

Edit: Bzw war das von Gaub noch dämlicher, denn sie suggerierte, dass bei einem Reaktorunfall ja alles nuklear verseucht sei und man ja in Nagasaki und Hiroshima normal leben könnte ohne Radioaktivität - man wisse demnach gar nicht mal genau, wie schlimm das Aftermath ist. Ich verorte das als so ziemlich die steilste These, die in dem gesamten Themenkomplex geäußert wurde, und es wundert mich wenig, dass Markus sie geschluckt hat - alles für die Moral.

Oh je. Okay, man evakuiert einfach dort, wo die Russen ihre Kernwaffe hinwerfen, und dann wartet man eine Weile und dann kann man wieder da leben. Brilliant.

Zitat von Blechmann

Lässt sich das schon abschätzen? Woran würdest du das festmachen?

Naja, es gibt das Symbolische: Zum Beispiel, dass eine äußere Kraft - jedenfalls hier so verstanden - in einer vom Westen dominierten Weltregion interveniert.

Und das Praktische: Zum Beispiel die Umstellung von Zahlungssystemen weg von westlich dominierten Strukturen.

Aber das folgt alles nur dem Großtrend. Nehmen wir die Golfstaaten: Die haben sich nicht wegen dem Krieg entschieden unabhängiger vom Westen zu agieren, sie waren schon an dem Punkt und es zeigt sich hier nur. Und das ist auch nicht wie früher eine schon recht stark auf ein Prinzip aufbauende Opposition wegen Israel, sondern durch eigene Interessen geleitet.

Wie gesagt, wenn der Krieg nicht über die Ukraine hinaus eskaliert und der Wirtschaftskrieg nicht über den Westen und Russland hinaus, würde ich sagen, dass es hier übertriebene Erwartungen gibt, wie enorm sich die Welt dadurch verändern wird.

Zitat von Blechmann

Als positiv aus dem Krieg für die westliche Machtposition, würde ich sehen, dass die USA Strategie, sich auf den Osten zu konzentrieren, während Europa sich selbst schützt, nun von Deutschland übernommen wurde. Das könnte die USA entlasten, wenn die EU zum zweiten militärischen Machtpol des Westens wird.

Insofern schauen wir erstmal, was von der deutschen Aufrüstung am Ende übrig bleibt. Ich sehe hier auch keine Entlastung der USA (wenngleich das letztlich genauso keine große Belastung sein sollte). Die hätten sie haben können, wenn sie ihr Engagement in der Ukraine beendet hätten. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Osteuropäer sich sicherer fühlen, wenn Deutschland ihre Sicherheit besorgt.

Zitat von Blechmann

Außerdem wurde die Einigkeit des Westens gestärkt.

Man hat zeitweilig eine Konsensebene für einen größeren Teil der Gesellschaft über die westlichen Länder hinweg gefunden. Das bedeutet nicht, dass interne Widersprüche damit vom Tisch sind. Wenn die USA jetzt auf einen Sturz von Putin in Russland hinarbeiten, bin ich mir zum Beispiel nicht sicher, ob das Anliegen von den Westeuropäern geteilt wird.

Zitat von Blechmann

Beim Wirtschaftskrieg bin ich mir nicht so sicher. Hängt viel davon ab, ob China mit hinein gezogen wird. Eine Entflechtung, also USA handelt mehr mit Europa, China mehr mit Russland, könnte sich auch positiv auswirken, weil der Westen so 50-60% der Welt BIP darstellt, China nur 20%. Oder sagen wir weniger negativ für uns als für China. TTIP und so könnte nun doch noch kommen.

Da bin ich bei den Chinesen, dieses Blockdenken ist überholt. Wenn Biden in Warschau vom großen Kampf zwischen Demokratie und Autokratie schwadroniert, den Kampf um demokratische Wahlen hat er in den USA doch längst verloren und Polen sägt an der Unabhängigkeit seiner Gerichte rum. Vom technischen Vorsprung des Westens ist nicht viel übrig geblieben, große internationale Geldgeber gibt es auch außerhalb, wir leben jetzt hauptsächlich vom Erbe der kolonialen/neokolonialen Strukturen. Und die lange Beziehung der Energieversorgung aus der Sowjetunion und heute Russland ist im Prinzip etwas ähnliches.

Wie Danton sagt, diese Wirtschaftskraft, die du anführst, basiert mit auf niedrigen Energiepreisen. Gerade auch wegen der Zusammenarbeit mit Russland konnte Deutschland im Gegensatz zu stärker deindustrialisierten Ländern wie etwa das United Kingdom ein Industriestandort bleiben. Daher vermute ich auch, Energieunabhängigkeit von Russland heißt letztlich, wir schaffen Alternativen aber da die sehr wahrscheinlich teurer sind, kaufen wir dann trotzdem das Gas der Russen zumindestens wenn die uns dann noch gute Preise machen. Das werden wir vor Ende des Krieges sicherlich nicht so deutlich sagen. Auf andere aber ähnliche Weise trifft das auch auf Frankreich zu, klar wenn die französische Kraftwerksflotte im Schnitt 20 Jahre jünger wäre, dann stünden sie jetzt ganz gut da, aber selbst dann sind sie bei ihrer Energieversorgung nicht unabhängig von Importen aus Gebieten wo die Russen oder Chinesen direkt oder indirekt ihre Finger mit im Spiel haben.

Zitat von Wemir

Naja, es gibt das Symbolische: Zum Beispiel, dass eine äußere Kraft - jedenfalls hier so verstanden - in einer vom Westen dominierten Weltregion interveniert.

Und das Praktische: Zum Beispiel die Umstellung von Zahlungssystemen weg von westlich dominierten Strukturen.

Aber das folgt alles nur dem Großtrend. Nehmen wir die Golfstaaten: Die haben sich nicht wegen dem Krieg entschieden unabhängiger vom Westen zu agieren, sie waren schon an dem Punkt und es zeigt sich hier nur. Und das ist auch nicht wie früher eine schon recht stark auf ein Prinzip aufbauende Opposition wegen Israel, sondern durch eigene Interessen geleitet.

Wie gesagt, wenn der Krieg nicht über die Ukraine hinaus eskaliert und der Wirtschaftskrieg nicht über den Westen und Russland hinaus, würde ich sagen, dass es hier übertriebene Erwartungen gibt, wie enorm sich die Welt dadurch verändern wird.

Insofern schauen wir erstmal, was von der deutschen Aufrüstung am Ende übrig bleibt. Ich sehe hier auch keine Entlastung der USA (wenngleich das letztlich genauso keine große Belastung sein sollte). Die hätten sie haben können, wenn sie ihr Engagement in der Ukraine beendet hätten. Ich glaube jedenfalls nicht, dass die Osteuropäer sich sicherer fühlen, wenn Deutschland ihre Sicherheit besorgt.

Man hat zeitweilig eine Konsensebene für einen größeren Teil der Gesellschaft über die westlichen Länder hinweg gefunden. Das bedeutet nicht, dass interne Widersprüche damit vom Tisch sind. Wenn die USA jetzt auf einen Sturz von Putin in Russland hinarbeiten, bin ich mir zum Beispiel nicht sicher, ob das Anliegen von den Westeuropäern geteilt wird.

Da bin ich bei den Chinesen, dieses Blockdenken ist überholt. Wenn Biden in Warschau vom großen Kampf zwischen Demokratie und Autokratie schwadroniert, den Kampf um demokratische Wahlen hat er in den USA doch längst verloren und Polen sägt an der Unabhängigkeit seiner Gerichte rum. Vom technischen Vorsprung des Westens ist nicht viel übrig geblieben, große internationale Geldgeber gibt es auch außerhalb, wir leben jetzt hauptsächlich vom Erbe der kolonialen/neokolonialen Strukturen. Und die lange Beziehung der Energieversorgung aus der Sowjetunion und heute Russland ist im Prinzip etwa ähnliches.

Wie Danton sagt, diese Wirtschaftskraft, die du anführst, basiert mit auf niedrigen Energiepreisen. Gerade auch wegen der Zusammenarbeit mit Russland konnte Deutschland im Gegensatz zu stärker deindustrialisierten Ländern wie etwa das United Kingdom ein Industriestandort bleiben. Daher vermute ich auch, Energieunabhängigkeit von Russland heißt letztlich, wir schaffen Alternativen aber da die sehr wahrscheinlich teurer sind, kaufen wir dann trotzdem das Gas der Russen zumindestens wenn die uns dann noch gute Preise machen. Das werden wir vor Ende des Krieges sicherlich nicht so deutlich sagen. Auf andere aber ähnliche Weise trifft das auch auf Frankreich zu, klar wenn die französische Kraftwerksflotte im Schnitt 20 Jahre jünger wäre, dann stünden sie jetzt ganz gut da, aber selbst dann sind sie bei ihrer Energieversorgung nicht unabhängig von Importen aus Gebieten wo die Russen oder Chinesen direkt oder indirekt ihre Finger mit im Spiel haben.

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Die unangenehme Zukunft, über die die notorischen (und laut Isabel Schnabel längst wiederlegten) schwarzseherischen, Untergangspropheten des Club of Rome immer redeten ist eben jetzt.

Letztendlich (neben den anderen Interessen Russlands) denke ich ist es unzweifelhaft, dass es bei dem Konflikt um die Ukraine auch um die Hoheit über die Transportwege der großen Öl und Gas Vorkommen aus Russland und Zentralasien geht. Dieser Konflikt schwelt sein 20 Jahren oder mehr.

Klimawandel, Peak Oil und die Auswirkungen der Ausbeutung des Planeten und des globalen Südens bestimmen massgeblich die nächsten Jahrzehnte und stürzen die herrschende Ideologie des globalisierten Neoliberalismus in eine Massive Krise. Der Hegemon USA will seine Vormachtstellung vor allem dort sichern wo die verbliebenen Ressourcen sich befinden und kommt dadurch in Konflikt mit Russland und China, die natürlich das gleiche tun wollen.

Folge wird ein durch Krieg, Hunger, Pandemien, Wirtschaftskrisen und Umweltkatastrophen (evtl. Atomare Vernichtung?) verursachter Rückgang der Weltbevölkerung und ein Bruch der Ideologie und der globalen Machtverhältnisse sein. Eine Globalisierung wie wir sie die letzten Jahrzehnte hatten wird es nicht mehr geben, wobei natürlich globaler Handel weiter auf niedrigerem Niveau stattfinden wird.

Vor allem diejenigen Staaten die jetzt schon Prekär an der Kante stehen und am meisten von der Klimaerwärmung getroffen sind, werden die größte Last zu tragen haben (Bangla Desh, Indien, Burkina Faso, etc.). Es werden interessante Zeiten auf uns zukommen, und der einfältige Traum der Politiker man könnte zu Prä Corona Zeiten der Sorgenlosigkeit zurückkehren ist wohl entgültig ausgeträumt.