Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Naja, gut, ich hatte die wissenschaftliche Arbeit verlinkt, die das anders sieht.


    Was Politiker-Versprechen angeht, die von den Nachfolgern im Amt in einer völlig anderen weltpolitischen Situation dann eingehalten werden müssten, so kenne ich keinen Staat, der diesen Anspruch erhebt, oder gar einhält. Oder glaubst du Putin fühlt sich an die Versprechen Gorbatchovs und Jelzins gebunden?


    Ich weiß der Topos von den betrogenen Russen ist beliebt, scheint mir aber nicht viel herzugeben.

    Dus scheinst zu glauben, dass man Russland automatisch zugesteht irgendwie Recht zu haben. Darum geht es aber doch gar nicht. Es ist die Wahrnehmung Russlands und der einfache Fakt dass die das so sehen der die zentrale Rolle spielt. Nicht deine Einschätzung sondern die Putins ist nunmal die Wesentliche.


    Man kann das wie gesagt ignorieren oder absprechen, aber das hat mit internationalen Beziehungen dann nix zu tun. Wenn man das tut dann hat das Konsequenzen egal ob man selbst meint keinen Vertrag gebrochen zu haben.


    Die Berufung auf irgendwelche Gültigkeiten von Verträgen ist dann nur noch Propaganda.


    In aller Kürze: "Putins meinung zählt weil er Atombomben hat"


  • Ich habe übrigens heute gelesen, dass die Ukrainer Russland vorwerfen bei der Belagerung im Osten von Kramatorsk weißen Phosphor einzusetzen. Ließ mich aufhorchen, denn wenn sie östlich von Kramatorsk sind, dann ist das auf einem der Rückzugswege aus Sjewjerodonetsk/Lyssytschansk.


    Die Russen behaupten außerdem noch, dass sie Treibstoff-Depots in Lyssytschansk und Kramatorsk zerstört haben. Wenn das stimmt, ist ein Rückzug natürlich umso mehr gefährdet.

  • Nochmal zur Erinnerung das Brühmte Zitat von Egon Bahr:


    Zitat von Egon Bahr


    In der internationalen Politik geht es nie um Demokratie oder Menschenrechte. Es geht um die Interessen von Staaten. Merken Sie sich das, egal, was man Ihnen im Geschichtsunterricht erzählt.


    Das Zitat im Kontext

    Über das Verhältnis zwischen »Ost« und »West« sprach Bahr auch am 3. Dezember 2013 mit 45 Gymnasiast*innen in der »Reichspräsident-Friedrich-Ebert-Gedenkstätte« in Heidelberg. Die 90-minütige Veranstaltung fand im Kontext der »Willy-Brandt-Lesewoche« anlässlich des 100. Geburtstages des bedeutenden Bundeskanzlers statt.[1] Bahrs tagesaktuelle Analyse der machtpolitischen Spannungen zwischen den Weltmächten USA und Russland (nebst ihren jeweiligen Einflusszonen und Verbündeten) kulminierte in der Bemerkung, »dass wir in einer Vorkriegszeit leben«[2] und ein großer »Cyber War« nicht ausgeschlossen werden könne. Daneben blieb insbesondere der realpolitische Lehrsatz des stets um Frieden bemühten Bahr in Erinnerung[3]:

  • Habe eben mal bei Stefan reingeguckt, ist nicht ganz richtig "Er macht Mariupol ganz platt und hat ja nichts davon" - doch, da waren Elite-Nazibataillone, viele liegen in Massengräber (was die Medien als Zivilisten verkauften) und jeder Kämpfer der gefangen genommen wird, wird auf Tattoos geprüft. Das ist schon einer der Hauptgründe etwas zu tun.


    Da haben sich Rechtsterroristen einen Staat gekrallt und waren auf allen Ebenen mit dem Staat verflochten. Das war einmalig seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Die Ukraine wird wieder eigenverantwortlich leben und wählen, die Russen werden abziehen sobald eine Lösung auf dem Tisch liegt. Ich würde tippen für eine Übergangszeit patrouillieren Truppen der OVKS (wie in Kasachstan, sind dann vielleicht keine Russen, aber russischsprachig). Die Entnazifierung wird sicher sehr gründlich genommen, die Aufklärung Russlands in der Ukraine ist sehr gut.


    Da China die Ukraine für ihr "One Belt, One Road" Projekt braucht werden sie sicherlich Geld für die Infrastruktur in die Hand nehmen.

  • Habe eben mal bei Stefan reingeguckt, ist nicht ganz richtig "Er macht Mariupol ganz platt und hat ja nichts davon" [...]


    Teilweise sind die Leute, aber auch sehr in den Narrativen gefangen. Mal ab davon, dass "Plattmachen" hier wohl nicht zutrifft, egal welche Ziele sonst noch verfolgt werden, Russland wird nicht aus diesem Krieg rausgehen wollen, ohne die Donbass-Oblasten erobert zu haben und dazu gehört Mariupol. Außerdem schließt man die südliche Front, hat wieder Kräfte frei, und sichert den südlichen Korridor ab. Außerdem kann man sagen, man hat die Stadt von den in Russland - im Gegensatz zu hier - sehr bekannten Asow-Kämpfern befreit, also ein Sieg bei der Entnazifizierung. Liegt doch eigentlich ziemlich auf der Hand, was der Nutzen ist.


    Man kann hier sein Gift wählen: Hätte man die Stadt erstmal mit intensiven Luftangriffen in der Fläche aufgeweicht, wären dabei mehr Zivilisten gestorben und mehr von der Stadt zerstört worden, aber vermutlich wäre auch die Flucht einfacher gewesen und weniger Menschen hätten unter der fehlenden Versorgung und Infrastrukturversagen gelitten. Dagegen durch die länger dauernde Belagerung durch Umschließen, war es schwieriger Zivilisten aus der Stadt zu bekommen, dementsprechend hat sich die Lage innerhalb von Mariupol stark verschlechert.

  • Naja, gut, ich hatte die wissenschaftliche Arbeit verlinkt, die das anders sieht.

    Du hast irgendein PDF von einem - vermutlich bei der Google Suche als erstes aufgetauchtem - Referat verlinkt, bei dem über die Hälfte der Kapitel aus dem Inhaltsverzeichnis nichts enthält außer der Überschrift, ohne anzugeben, wo das herkommt, oder wer der Autor ist (laut Lebenslauf hat er Slavistik, Osteuropastudien, Bulgarisch und Russisch studiert. "Vom Völkerrecht her", so wie unsere geschätzte Außenwerteministerin, kommt er jedenfalls schon mal nicht.)


    Ich könnte auch ein Referat darüber schreiben, dass das Deutsche Reich nie offiziell aufhörte zu existieren - "Quellen" dafür gibt's Ja genug -, ein PDF daraus machen, es ins Netz stellen, und dann behaupten, das sei nichts als die reine Wahrheit, weil es eine Wissenschaftliche Arbeit ist.


    Tatsächlich hat kein Mitglied der UNO, oder der ehemaligen Sowjetrepubliken dagegen Einspruch eingelegt, dass die Russische Föderation alle Rechte und Pflichten der Sowjetunion nach deren Auflösung übernahm. Es gab lediglich ein paar Juristen, die sich an unklaren Formulierungen in der UN-Charta festbissen und Zweifel an der "technischen" Legalität der Rechtsnachfolge anmeldeten.


    The Russian Federation succeeded the Soviet Union's seat, including its permanent membership on the Security Council in the United Nations after the dissolution of the Soviet Union in 1991, which originally co-founded the UN in 1945. The succession was supported by the USSR's former members and was not objected to by the UN membership; Russia accounted for about half the Soviet Union's economy and the majority of its people and land mass; in addition, the history of the Soviet Union began in Russia. If there was to be a successor to the Soviet seat on the Security Council among the former Soviet republics, these factors made Russia seem like a logical choice. Nonetheless, due to the rather inflexible wording of the United Nations Charter and its lack of provision for succession, the succession's technical legality has been questioned by some international lawyers. [...]

    The legality of the succession has been questioned by international lawyer Yehuda Z. Blum, who opined that "with the demise of the Soviet Union itself, its membership in the UN should have automatically lapsed and Russia should have been admitted to membership in the same way as the other newly-independent republics (except for Belarus and Ukraine)." The elimination of Soviet (and subsequently Russian) membership on the UN Security Council would have created a constitutional crisis for the UN, which may be why the UN Secretary-General and members did not object. This situation could have been avoided had all the other nations but Russia seceded from the USSR, allowing the USSR to continue existing as a legal entity.[3]

    A mere change of name by itself, from the USSR to the Russian Federation, would not have barred Russia from succeeding the USSR. Zaire changed its name to the Democratic Republic of the Congo, and retained its UN seat. A change in the USSR's system of government likewise would not have prevented the succession; Egypt and many other countries have made a transition from monarchy to republic without jeopardizing their positions in international organizations. However, Blum argues that a key difference between these situations is that the Soviet Union was terminated as a legal entity. The 11 former members nations that supported the transfer of the seat to Russia also declared that "with the formation of the Commonwealth of Independent States, the Union of the Soviet Socialist Republics ceases to exist." The poorly defined rules on state succession make the legal situation murky.

    Professor Rein Mullerson concluded that the succession was legitimate, identifying three reasons: "Firstly, after the dissolution, Russia is [sic] still remains one of the largest States in the world geographically and demographically. Secondly, Soviet Russia after 1917 and especially the Soviet Union after 1922 were treated as continuing the same State as existed under the Russian Empire. These are objective factors to show that Russia is the continuation of the Soviet Union. The third reason which forms the subjective factor is the State’s behaviour and the recognition of the continuity by the third States."[4][...]


    Das Völkerrecht ist kein Gesetzbuch, sondern Auslegungssache der Völker die es gemeinsam betrifft und es spielt keine Rolle, ob irgendwer ein akademisches Paper mit einer anderen Meinung dazu verfasst, weil es keine übergeordnete Instanz gibt, die das unzweifelhaft bestätigen oder ablehnen kann. Es gibt eben kein Weltverfassungsgericht.


    Das ist aber auch völlig egal, weil es bei der Diskussion - wie andere ja schon erklärt haben - nicht darum geht, wer "Recht" hat, sondern darum, wie Atomare Supermächte miteinander umgehen sollten, wenn man nicht will, dass eine von ihnen solche Sachen macht wie Russland in der Ukraine und dabei irgendwer aus versehen den Dritten Weltkrieg auslöst.

  • Dagegen durch die länger dauernde Belagerung durch Umschließen, war es schwieriger Zivilisten aus der Stadt zu bekommen, dementsprechend hat sich die Lage innerhalb von Mariupol stark verschlechert.


    Wobei man weiß die Unterlegenen müssen Zivilisten an sich binden, für Russland macht es keinen Sinn Korridore zu beschießen, für die die das Gebiet halten schon. Kernen wir auch von Aleppo.


    Natürlich hat in den Nachrichten dann Russland geschossen - mittlerweile sagen manche Newsnetworks ja dazu die Info kommt von der Ukraine und man könne es nicht verifizieren, ist aber selten.


    Woher kommen eigentlich die ganzen Putin Dokus, da wurden aber ordentlich neue produziert und viele Überstunden geschoben. Ich gucke es nicht, auch kein Polittalk, aber ich kann es mir vorstellen und die Ausschnitte beim Stefan waren schon haarsträubend genug - was für eine Hysterie.


    Den Hinweis auf Friedensfahnen fand ich auch gut, früher war das mal so, heute hängt alle 10m am Strand von Norderney die ukrainische Flagge. Alle Avatare Blau/Gelb, die waren vor kurzen regenbogenfarbig und mal Schwarz/BLM ... man kann auch für Frieden und Solidarität sein ohne sich andere Nationalfarben einzupacken.


    Schon wegen Zelensky und seinem Botschafter geht da jede Sympathie mit den Farben flöten.

  • Spiegel TV Journalisten fahren mit Kamera zu Oligarchen Villen und stellen die anwesenden Fliesenleger und Wachleute als willige Helfershelfer dar. Das sind wohl journalistische low hanging fruits.


  • Wie ich das mitkriege wird diese Behauptung als Tatsache vertreten und nicht als Unsinn, wo wir so tun sollten als glauben wir es, damit Russland nicht beleidigt ist.


    Dann wird es noch viel dringlicher, dass Deutschland Atomwaffen anschafft. Schließlich wollen wir, "dass unsere Meinung zählt" und nicht als Pufferstaat enden.


    Also, ich kann den Ansatz nachvollziehen, die Atommächte zu beschwichtigen, indem man die Nicht-Atommächte ihnen ausliefert. Aber ich glaube nicht, dass da ein Sicherheitsplus dabei rumkommt. Mittelfristig wird dann jeder Atomwaffen haben und damit ist die Strategie am Ende. Wenn man es konsequent durchziehen würde, könnte der Ansatz funktionieren. Bin mir aber nicht sicher, ob das realistisch ist.

  • Habe eben mal bei Stefan reingeguckt, ist nicht ganz richtig "Er macht Mariupol ganz platt und hat ja nichts davon" [...]

    Teilweise sind die Leute, aber auch sehr in den Narrativen gefangen.


    Kommt das eigentlich einfach nur direkt von den Aussagen von Selenskyj?


    https://www.rte.ie/news/2022/0322/1287698-ukraine-russia/


    Zitat

    "There is nothing left there. Only ruins," President Volodymr Zelensky said of Mariupol, which has a peacetime population of 400,000, in a video address to the Italian parliament.


    Naja, warten wir auf neue Satellitenbilder, wenn die Kämpfe dort vorbei sind.

  • Ist dir eigentlich klar, dass wir den Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen unterschrieben haben?

    Ja. Der Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen (NVV) verpflichtet die Kernwaffenstaaten auf das Ziel vollständiger nuklearer Abrüstung. Der ist also offensichtlich schon lange obsolet.

  • Ja. Der Vertrag über die Nichtverbreitung von Kernwaffen (NVV) verpflichtet die Kernwaffenstaaten auf das Ziel vollständiger nuklearer Abrüstung. Der ist also offensichtlich schon lange obsolet.

    Absolut nicht, es wurden schon einige Tausend Kernwaffen wegen des Vertrages vernichtet. Zugegeben, die verbleibenden sind leistungsfähiger aber weniger.

    Der Nichtverbreitungsteil hat eigenen Wert!

  • Mittelfristig wird dann jeder Atomwaffen haben

    Wie stellst du dir das vor?

    Bestellen die die mal eben bei Amazon oder wie?

    Und weil du dir das gerade so lustig schön ausmalst wie leicht doch die Welt funktioniert, sehen da dann auch auf einmal die bisherigen Atommächte einfach so zu. Außerdem reichts dann ja auch einfach sich so nen Ding irgendwo zu klicken und dann in nen Keller zu legen und fertig. Schon kann man bei den Großen mitreden.

  • Den Hinweis auf Friedensfahnen fand ich auch gut, früher war das mal so, heute hängt alle 10m am Strand von Norderney die ukrainische Flagge. Alle Avatare Blau/Gelb, die waren vor kurzen regenbogenfarbig und mal Schwarz/BLM ... man kann auch für Frieden und Solidarität sein ohne sich andere Nationalfarben einzupacken.

    Das ist auch so ein Ding, was mir echt Bauchschmerzen bereitet. Es ist irgendwo eine Bankrotterklärung, dass ein Grossteil unserer Bevölkerung - vor allem der, die sich für aufgeklärt hält - irgendso einen Wimpel benötigt, um sich zu irgendwas zugehörig zu fühlen. Ich empfinde das als geradezu regressiv bis erstickend. Dieses "wir sammeln uns unter einer Fahne, der Feind unter der anderen"... da wächst gerade eine Stimmung hoch, die vielleicht das Zünglein an der Waage zur entscheidenden Eskalation sein könnte. Wir führen den gerechten Krieg gegen die Ungerechten. Oder vielmehr noch, dieses unterschwellige, dieses fast schon sich-danach-sehnen, endlich einen guten Krieg führen zu dürfen. Endlich hat der Feind ein klares Gesicht, endlich haben unsere Spannungen, unsere Ängste, unsere Wut eine Projektionsfläche. Corona, Klima, Soziales - alles viel zu abstrakt und erfordert, wenn man sich dem wirklich stellen würden wolle, sehr viel eigeninitiatives Engagement, Individualität und geistige Flexibilität. Eine Zugehörigehörigkeit zu einer Fahne mit einem klaren konträren Feindbild benötigt das nicht.


    Auch hier - das ist nicht dispektierlich gegenüber anderen Kommentatoren gemeint - aber allein der Umstand, dass irgendjemand auch nur ansatzweise die Anschaffung von Atomwaffen als sinnvoll erachten könnte, da fällt mir nichts, rein gar nichts mehr zu ein. Das ist, gerade in Anbetracht der Situation jetzt und in Erinnerung, was auf Kuba und 1980 und 1983 beinahe passiert wäre, ungefähr so, als wenn ich dem eigenen Kind Streichhölzer und Benzinkanister vor die Füsse stelle mit den Worten "Jetzt wirds so langsam Zeit für dein erstes Bier. Wer will schon an morgen denken?"


    Entweder alle Fahnen. Oder (am besten): Gar keine.

  • Wie stellst du dir das vor?

    Bestellen die die mal eben bei Amazon oder wie?

    Und weil du dir das gerade so lustig schön ausmalst wie leicht doch die Welt funktioniert, sehen da dann auch auf einmal die bisherigen Atommächte einfach so zu. Außerdem reichts dann ja auch einfach sich so nen Ding irgendwo zu klicken und dann in nen Keller zu legen und fertig. Schon kann man bei den Großen mitreden.

    Also wenn die EU ein Staat wird, vielleicht auch schon wenn wir die „Schnelle Eingreiftruppe der EU” haben und die Armeen der Mitgliedsstaaten zusammenwachesn, könnte es je passieren, das Frankreichs Recht auf Atomwaffen dann mit uns geteilt wird. Geopolitisch historisch ist Atomwaffen haben auf jeden Fall besser als keine haben. Wieso? Hatte denn Serbien Atomwaffen? Nein. Afgahnistan? Nein. Der Irak? Nein. Georgien, Lybien, die Ukraine? Nein, Nein, Nein. Wäre auch nur eins dieser Länder angegriffen woren, wenn sie Atomwaffen und die entsprechenden Raktene zur Zweitschlagfähigkeit gehabt hätten? Nein.

    Wenn wir nicht angegriffen werden wollen brauchen wir Atomwaffen :)

    Ich mache mir die im Forum zu diesem Thema mehrheitlich geäußerte Meinung nicht zu eigen und wiederspreche ihr hiermit ausdrücklich!

  • Wenn dann demnächst die nach uns nächst-überlegene Lebensform, die Kakerlake, das Ruder übernehmen wird, bin ich mal gespannt ob die dann unsere Erfolgsrezepte, von Patriotismus, militärische Abschreckung und vor allem "Der andere hat aber zuerst angefangen" übernehmen wird. Immerhin, wir werden dann diese Spezies mit dieser "Vernunft"-Veranlagung gewesen sein. Man wird das dann rückwirkend positiv sehen müssen: Ein Achtungserfolg ist immer auch ein Erfolg.


    "Vor 30 Jahren stand die Welt am Rande eines Atomkriegs – und wusste nichts davon. Auslöser für die vorübergehende Hysterie in Moskau war eine geheime Nato-Stabsübung, die die Russen als atomaren Erstschlag interpretierten."

    https://www.luzernerzeitung.ch…atastrophe-kam-ld.1799701


    "Unfälle mit Atomwaffen waren der geheime Normalfall. Mehr als 1200 solcher Fast-GAUs sind nach Schätzungen der Behörde (Sandia National Laboratories), welche die Produktion und Sicherheit der US-Atomwaffen überwacht, allein aus den Jahren 1950 bis 1968 dokumentiert. "

    https://web.de/magazine/wissen…m-super-unglueck-30889936


    https://www.welt.de/geschichte…1200-Atombomben-GAUs.html


    "Fast wäre es 1980 zum Atomkrieg gekommen. Aber nicht, weil jemand den roten Knopf gedrückt hat. Sondern wegen Fehlern des Frühwarnsystems."

    https://taz.de/Atomkrieg-aus-Versehen/!5212949/


    "Lettlands Außenminister Edgars Rinkēvičs hat die Eskalationsdynamik der anhaltenden Krise zwischen Russland und der NATO vor diesem Hintergrund mit der Kubakrise von 1962 verglichen. Er hat völlig Recht. Doch zugleich übersieht er die zentrale Lehre aus dieser Krise. Die nämlich lautet: Missverständnisse über außenpolitische Absichten können in einer nuklearen Katastrophe enden. "

    https://www.ipg-journal.de/rub…krise-viel-schlimmer-982/


    "Im kollektiven Gedächtnis steht die Kuba-Krise symbolisch für die jahrzehntelange Angst vor einem Atomkrieg. Mittlerweile ist allerdings bekannt, dass der 27. Oktober 1962 vermutlich nicht der heikelste Tag war. Damals forderten am "schwarzen Samstag" US-Generäle einen Luftangriff auf Kuba und eine Invasion binnen 48 Stunden.


    Doch am 9. November 1983 scheint die Gefahr eines Atomkriegs noch größer gewesen zu sein. In der ersten Novemberwoche führte das nordatlantische Verteidigungsbündnis Nato damals sein Manöver "Able Archer" durch, zu Deutsch etwa "fähiger Bogenschütze". Dabei simulierten die Westmächte - vor allem Großbritannien und die USA, auch die Bundesrepublik war beteiligt - so realistisch wie nie zuvor einen Atomkrieg. Dabei unterschätzten die Verbündeten offensichtlich die Furcht der Sowjetunion vor einem atomaren Erstschlag des Westens. Teile der Führung in Moskau werteten das Manöver als getarnte Vorbereitung für einen Atomkrieg und versetzten ihrerseits Truppen des Warschauer Pakts in Alarmbereitschaft."

    https://www.spiegel.de/politik…m-atomkrieg-a-931489.html


    "Der Konflikt um die Stationierung sowjetischer Raketen auf Kuba führte im Herbst 1962 an den Rand einer nuklearen Katastrophe."

    https://www.zeit.de/zeit-gesch…03/kubakrise-kalter-krieg


    26. September 1983 - Stanislaw Petrow verhindert Atomkrieg

    https://www1.wdr.de/stichtag/s…indert-atomkrieg-100.html

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