Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Blechmann

Haha. Aber ernsthaft. Es würde mich interessieren, weswegen aus deiner Sicht nur Russland übrig bleibt als Vertragspartner von der früheren Sowjetunion. Die Ukraine und Lettland waren ebenfalls Teil der UDSSR und Gorbatschow war auch deren Regierungschef.

Wenn also Lettland sagt, dieser Vertrag soll aufgehoben werden, wir haben unsere Meinung geändert, wir wollen jetzt, dass die NATO nach Osten erweitert wird. Und Russland sagt: wir aber nicht, der Vertrag soll bleiben wie er ist.

Warum ist Russlands Ansicht hier ausschlaggebend? Weil Russland größer ist? Oder sind alle vertraglichen Rechte der UDSSR ausschließlich auf Russland übergegangen und die anderen Nachfolgestaaten sind quasi in den A... gekniffen.

Verträge werden zwischen Parteien geschlossen. Mündliche Verträge sind nach unserem Recht ebenso Gültig wie schriftliche.

Wenn bei Verträgen zwischen Staaten eine Partei der Meinung ist, dass ein Vertragsbruch stattfindet und die andere das Ignoriert dann sind deine Einwände eben Irrelevant. Wichtig ist ausschliesslich wie die Zwei Staaten ihre Beziehung gestalten, da keine andere Instanz existiert die es verhandeln könnte. Wenn Russland/Putin der Meinung ist ein Vertragsbruch liegt vor, und mit der anderen Seite darüber Verhandeln will, dann ist es durchaus ein Problem wenn die USA keinerlei weiteren Verhandlungen Zustimmt und einfach mit der problematischen Praxis fortfährt..

Wenn die USA das Anliegen der Russen mit Geringschätzung und Arroganz beantworten das Russland als Vertragsbruch ansieht, dann sind das eben geschaffene Fakten. Man mag das beurteilen wie man will, aber in der Wahrnehmung Russland liegt dann ein Vertragsbruch vor.

Natürlich kann die USA behaupten, dass dieser Vertrag nicht Wirksam ist, aber das macht die Situation zwischen den Parteien nicht besser und kann Konsequenzen haben, was wir jetzt sehen.

Das sieht man tausendfach in der Ukraine, bei Frauen zieht man meist noch die Hose runter und lässt sie da über Nacht als schnelle Gelegenheit hängen und Männern schlägt man die Gesichtsknochen zu Brei (yepp, kleine Kinder kommen da auch dran).

Zitat von Blechmann

Warum? Warum soll die Gestalt der NATO an den Sicherheitsinteressen Russlands ausgerichtet werden, aber nicht and den Sicherheitsinteressen der Ukraine?

Was ist das für eine Frage? Die NATO interessiert sich prinzipiell nicht für die Sicherheitsinteressen anderer. Und über die Gestalt der NATO bestimmt nur die NATO (einstimmig).

Nachdem Russland klar gemacht wurde, dass es immer auf der anderen Seite einer NATO Front zu stehen hat, machen sie die Frage nun zu einer Frage der Sicherheit für die NATO. Schlaue Menschen haben das vor Jahren schon gesehen.

Da kann man nur antworten, dass es offensichtlich wichtig gewesen wäre um eine Eskalation eines Konfliktes zwischen Atommächten vorzubeugen.

Natürlich hat Russland kein "recht" darauf, dass an seinen Grenzen keine Atomwaffen stationiert werden. Aber Geopolitik ist nunmal ein Schulhof. (Da haben Deniz und Prof Eichwede ganz recht).

Es gilt das recht des Stärkeren. Und Russland und die USA halten sich für die Schulhof Bullies.

Das da eine erhebliche Selbstüberschätzung seitens Putins eine Rolle dabei spielt ist sehr wahrscheinlich. Es spielt aber auch die "manifest destiny" der USA eine Rolle und die arroganz mit der sie für sich beanspruchen das alle anderen zu Kuschen haben.

Ich finde dass es zu recht immer ein zentrales geopolitisches interesse war die Beeziehungen der beiden Atommächte Nr. 1 so sorgsam wie möglich zu klären. Das wir in den letzten Jahren auf beiden Seiten politische Führer hatten die alles ander als Besonnen waren ist eben ein Problem. Zurückhaltung war weder Sache der USA noch Russlands.

Leider sind Länder wie die Ukraine auf dem Schulhof in der Hackordnung ziemlich weit unten und haben deshalb nicht die gleichen rechte. Das mag uns nicht gefallen aber das ist Geopolitik.

Noam Chomsky sagte mal: "In der Geopolitik hat sich seit den Zeiten Dschingis Khans nichts wesentliches geändert."

Also um mal deine Versteifung auf schriftliche Verträge und insbesondere darauf wer denn nun wirklich Vertragspartner noch sein kann wenns da eine Seite ja garnimma gibt, hab ich hier die Antwort für dich:

Zitat von Blechmann

Advokatenkniffe.

Zitat von Blechmann

Womit wir wieder bei meiner Frage wären, warum die Vorstellung von Polen, Ukraine oder Lettland hier irrelevant sind.

- Wenn die Ukraine sagt: "Wir verstehen die Vertragslage so, dass die NATO sich verpflichtet hat uns aufzunehmen", dann ist das irrelevant.

- Wenn Russland sagt: "Wir verstehen die Vertragslage so, dass die NATO sich verpflichtet hat die Ukraine NICHT aufzunehmen", dann ist das relevant.

Warum? Warum soll die Gestalt der NATO an den Sicherheitsinteressen Russlands ausgerichtet werden, aber nicht and den Sicherheitsinteressen der Ukraine?

Weltmachtpolitik folgt am Ende den Regeln der Macht des Stärkeren. Und die Geschichte wird von den Gewinnern geschrieben.

Jetzt sind wir dann machtpolitisch durch mehrere Tausend Atomsprengköpfe je Machtblock/-partei in einer Art Patt und die welche zwischen den beiden Machtblöcken sind, sind deren Machtspielen mehr oder weniger ausgeliefert. Die Gestalt der NATO sollte da insofern an den Sicherheitsinteressen Russlands ausgerichtet werden, als dass ab einem gewissen Punkt der Verletzung dieser Interessen es schlagartig Richtung Atomsprengköpfe geht. Jetzt sind die Interessen der NATO aber eigentlich eher die Interessen des Machtblocks innerhalb der NATO, welcher die tausenden Atomsprengköpfe hat, für den die anderen nen guten Puffer für die eigenen Sicherheitsinteressen bilden und so ein immer mehr an Säbelrasseln ermöglichen. Und dieser Machtblock innerhalb der NATO hat ganz klar angesagt, dass er nicht für die Ukraine direkt in den Krieg ziehen wird, also im Umkehrschluss und das die eigentlich noch einzige entscheidende Größe in dem Machtgeschacher gerade, keine Atomsprengköpfe zur "Verteidigung" also eigentlich Vergeltung der Ukraine fliegen werden.

Das ganze Getue von wegen wie man Verträge und Abmachungen sieht und wie man erwartet, dass diese behandelt und eingehalten werden sollen ist nur so lang von Belang, solang die beiden Machtblöcke sich noch auf dieser Ebene der Diplomatie bewegen wollen und auch hier müssen sie sich stehts gegenseitig Entgegenkommen um nicht den Anderen zum nächsten Schritt zu bewegen.

Das kann man jetzt alles verurteilen und voll blöd finden, aber in dieser Realität ist halt Moral auch nichts anderes als ein Mittel und am Ende muss man sich der Realität nunmal stellen.

Das nun sicher noch stark verkürzt, insbesondere spielen natürlich auch noch China und andere mit, aber in dem Konflikt NATO vs Russland ists eigentlich erstmal US vs Rus und bisher scheint sich China da ja auch entsprechend positioniert zu haben, insbesondere da NATO bzw US die Chinesen ja im Machtpoker ja auch eher als weiteren Konkurrent bereits benannt haben.

Zitat von Blechmann

Wenn sich die NATO prinzipiell nicht für die Sicherheitsinteressen anderer, also Russlands z.B., interessieren würde, dann wäre die Ukraine längst aufgenommen. Der Punkt war aber, dass die NATO sich mehr für die Sicherheitsinteressen Russlands interessieren SOLLTE und weniger um die von z.B. Georgien. Und meine Frage war warum.

Wenn Russland in die NATO eintreten wollte, müsste es seinen Anspruch als Hegemonialmacht aufgeben. Die Politik die Russland gegenüber Belarus, Ukraine, Georgien verfolgt, würde nicht funktionieren, wenn die alle in der NATO sind. Die Schutzmacht der NATO ist die USA und alle die in die NATO eintreten tun das, um unter den Schutz der USA zu kommen. Was Russland offensichtlich nicht will.

Aber Russland hat um Aufnahme in die Nato ersucht und wurde schroff zurückgewiesen weil Nato als Existenzberechtigung Feinde mit genügend Potential braucht um eine Bedrohung konstruieren zu können.

Zitat von Blechmann

Wenn sich die NATO prinzipiell nicht für die Sicherheitsinteressen anderer, also Russlands z.B., interessieren würde, dann wäre die Ukraine längst aufgenommen.

Vor 20 Jahren hätten sie das vielleicht auch einfach gemacht, so wie es beim Baltikum ja passierte.

Zitat von Blechmann

Der Punkt war aber, dass die NATO sich mehr für die Sicherheitsinteressen Russlands interessieren SOLLTE und weniger um die von z.B. Georgien. Und meine Frage war warum.

Heute sieht die Kräftelage etwas anders aus und deshalb schrieb ich ja, dass Russland - wenn man so will - die NATO mit dieser Aktion gerade an ihre Sicherheitsinteressen erinnert, weil Russland seine eigene Sicherheitsinteressen auf diese Art durchzusetzen versucht. Natürlich hätte man das alles auch ohne Krieg haben können. Aber zu Verhandlungen gehören immer mindestens zwei.

Zitat von Blechmann

Wenn Russland in die NATO eintreten wollte, müsste es seinen Anspruch als Hegemonialmacht aufgeben. Die Politik die Russland gegenüber Belarus, Ukraine, Georgien verfolgt, würde nicht funktionieren, wenn die alle in der NATO sind. Die Schutzmacht der NATO ist die USA und alle die in die NATO eintreten tun das, um unter den Schutz der USA zu kommen. Was Russland offensichtlich nicht will.

Das wäre für Russland - laut Putin - kein Problem gewesen, weil es kein Interesse an einem schwelenden Konflikt mit der NATO hat, der zu viele Ressourcen verschlingt. Putin sagte mal, er hätte Bill Clinton damals direkt gefragt, ob er sich Russland in der NATO (oder einem neuen Sicherheitskonstrukt) vorstellen kann. Bill schloss das kategorisch aus.

Es macht Sinn sich die letzten 21 Jahre genau anzuschauen. Wir haben uns die Russen als Feind aufgebaut bzw sie regelrecht in diese Rolle gedrängt.

Zitat von Blechmann

Das ist natürlich richtig und da stimme ich auch voll zu. Problematisch ist lediglich, dass wenn ich nur Atommächten das Recht auf Berücksichtigung ihrer Sicherheitsinteressen zubillige, dann jeder Atomwaffen haben wollen wird. Also da Polen nicht in die NATO darf, wegen Russland, würde Polen dann Atomwaffen bauen zu seinem Schutz. NATO und Russland tun sich dann zusammen und üben gemeinsam Druck aus, auf die Staaten zweiten Ranges, wie die Ukraine oder Polen, zu zwingen, keine Nuklearwaffen zu bauen.

Das wäre dann das Sicherheitskonzept, dass Putin präferieren würde. Großmächte tun sich gegen kleine Staaten zusammen, die dann zu Pufferstaaten herabgestuft werden. Das wäre aus deiner Sicht effektiver, um Frieden in Europa zu gewährleisten?

Ich finde das alles zum Kotzen. Aber was soll man machen.

Ich hab hier noch einen Text von mir über Geopolitik aus dem Jahr 2014 rumliegen:

Zitat

Neorealism and neoliberalism: suicide as a geopolitical strategy.

Trying to find a reason why governments worldwide employed an obviously suicidal strategy, has boggled my mind for some time now. I think, I might have come up with, or stumbled over, an explanation that goes a little further than just “greed and stupidity”.

When pursuing geopolitical objectives, the most successful strategy since the beginning of industrial revolution has been realism (today succeeded by neorealism). It was the most successful, as it was employed by the dominant geopolitical powers in this world, USA, Russia and China.

In short, realism and neorealism as geopolitical strategies rest on the conviction, that any other nation is a potential or factual enemy. (For german readers, there is a very nice introduction to foreign relations, that compares the common strategies with peoples from the Lord of the Rings, link.).

All symmetric wars, and indeed all conflicts between nations since the beginning of industrialization, have been fundamentally decided by one side being able to outproduce the other. As a leader, neorealism therefore commands you to prepare your country to win any potential armed conflict with any other country, by building up economical muscle - pursuing GNP growth.

As in all wars industrial output has been the deciding factor and any other party knew that also, it was only logical to abandon armed conflict between equally developed nations with comparable GNP altogether, and replace it with economic competition (i.e. cold war, the conflict between western "free" capitalism and soviet state capitalism).

This kind of reasoning also suggests, that the “military-industrial-complex” is nothing else, than the implementation of the most successful strategies for achieving geopolitical dominance in the past. Neoliberalism and neorealism are both dominant strategies, meaning they are both strategies employed by the ruling elite (to serve its interest). They also share infinite growth as means to achieve their goals. Today, they have effectively melted into one dominant strategy, the neo-neo strategy.

Yes, what I am basically saying here is that capitalism is war and war is capitalism, there is virtually no distinction between economic competition and military conflict any more, not even if you count the bodies.

The long term (evolutionary) success of the neo-neo strategy is dependent on an infinite supply of ressources to stimulate infinite growth. Naturally it should be abandoned when ressources become scarce, or further growth endangers our planet and our survival.

But as resources diminish, diverging from the neo-neo strategy would mean, that any country will loose in any competition with other nations over resources that its people demand. For any democratic system abandoning this strategy is therefore almost impossible, because politically, long term thinking will not be supported by the electorate and the industry, if it means real short term losses!

It also implies, that securing resources for military upkeep and industrial production would be the only reason to enter military conflict. This is also only logical if a net benefit in total resources (for the winning side) is to be expected.

In this mindset it is impossible to find an amicable solution to global problems like global warming or diminishing resources. As Robert Axelrod showed (1), two parties with the neo-neo mindset, that are engaged in a prisoner's dilemma, or a chicken game, are locked into mutual distrust and are unable to change into a productive cooperative strategy. This is also called a “security dilemma”. We can see the outcome of this dilemma, and the strategies pursued in the 2013 climate summit.

Basically our leaders decided that we will all be driving down the cliff.

"Security dilemmas are not given by anarchy or nature" but, rather, are "a social structure composed of intersubjective understandings in which states are so distrustful that they make worst-case assumptions about each other's intentions". (2)

Even if you know, as a democratic leader, that this strategy will mean collapse for everybody, you will not be the first one to change from egoistic to cooperative strategy, because possibly there is no way back to egoism, and your country stands in danger to loosing its remaining ressources to other nations.

Secondary, on a personal level, any administration/party will be held responsible for any short term losses and would not be given enough credit for long term benefit, resulting in loss of political power and the rise of a party that would again employ the neo-neo strategy.

Basically, in this mindset, “caring for your people” and staying in power to do so, demands of you as a leader, that you hold course towards self-destruction, because you believe destruction by other parties is the alternative.

There is also another factor playing into this. Changes in the dominant strategy are not accepted by a body of people without pressure to do so. (This argument has been the content of my very first post in this blog.) This pressure must be immediate and undeniable. If it is in any form deniable and ignorable without immediate repercussion, it will be ignored or denied. The pressure can ultimately take the form of internal revolt or economical or ecological crisis, but must on a fundamental level, destroy any viability for any further pursuit of the dominant strategy.

This is the only “logical” reasoning I came up with for the collective stupidity of humankind. Note that I do not share that believe, I just wanted to put myself in the mindset of believers in neo-neo strategies to find why we are not able to change course.

Thankfully, the neo-neo mindset is not an evolutionary stable strategy (ESS). In the long run, as evolutionary pressure builds up, neo-neo strategies will be the ones selected out. New "intersubjective understandings", that follow cooperative strategies, will necessarily develop.

Axelrod showed that "success in an evolutionary game is correlated with the following characteristics":

Be nice: cooperate, never be the first to defect.

Be provocable: return defection for defection, cooperation for cooperation.

Don't be envious: be fair with your partner.

Don't be too clever: or, don't try to be tricky.

What Axelrod (and Richard Dawkins) stress is, that the most important traits of any evolutionary successfull strategy are to be nice (never be egoistic first) and to not hold a grudge (be quick to forgive), but also to retaliate quickly.

What can we, you and I, do on a personal level? Obviously it is important to participate in every form of organization that employs or promotes an ESS strategy. Any form of action that breaks out of the vicious circle of mutual distrust will change the world on an infinitesimal level. Never listen to any form of argument, that says: "we cant do that by ourselfs, this problem can only be resolved on a global level".

The vicious circle can only be broken by making the first step towards trust and forgiveness. Be the first one to be nice, be quick to forgive, motivate others to follow your example.

(1) Axelrod, Robert (1984), The Evolution of Cooperation link

(2) Wendt, Alexander (1992). Anarchy is What States Make of It: The Social Construction of Power Politics", International Organization vol. 46, no. 2: 397.) link

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Zitat von Schilliplus

Das sieht man tausendfach in der Ukraine, bei Frauen zieht man meist noch die Hose runter und lässt sie da über Nacht als schnelle Gelegenheit hängen und Männern schlägt man die Gesichtsknochen zu Brei (yepp, kleine Kinder kommen da auch dran).

Das soll eine Form von Bestrafung sein? Wofür genau?

Zitat von Utan

Und jetzt guck' Dir halt mal an, wer alles einen ständigen Sitz und somit ein permanentes Vetorecht im UNO-Sicherheitsrat hat, und frag' Dich mal, warum das wohl so ist.

Interessanter weise sind die Ständigen Mitglieder auch gleichzeitig die Heimat der größten Ölkonzerne der Welt.

Sinopec. China. 425,69 Mrd. US-Dollar.

PetroChina. China. 361,12 Mrd. ...

Royal Dutch Shell. Großbritannien. 344,88 Mrd. ...

Saudi Aramco. Saudi-Arabien. 329,81 Mrd. ... (Ausnahme weil nur das Öl des eigenen Landes)

BP. Großbritannien. 278,4 Mrd. ...

Exxon Mobil. USA. 255,58 Mrd. ...

Total. Frankreich. 200,32 Mrd. ...

Chevron. USA. 139,87 Mrd.

Gazprom, Russland 123,4 Mrd

Zitat von Blechmann

Ich weiß der Topos von den betrogenen Russen ist beliebt, scheint mir aber nicht viel herzugeben.

Mhm, geile Aussage. Dann können wir den Russen ja jetzt sagen, sie können aufhören.