Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

    Zitat von Danton 1.1

    Vielleicht halten andere, wie ich, den Begriff "Freiheitskampf" einfach für unangebracht.

    Traust du dich den Satz ner Familie zu sagen die grade in Deutschland angekommen ist weil deren Wohnblock durch die russische Armee weggebombt befreit worden ist?


    Zitat von AlienObserver

    Ist die Herrschaft der Ukrainischen Oligarchie die seit Jahrzehnten die Bevölkerung beraubt wert, dass diese Bevölkerung dafür ihr Leben gibt?

    Den ukrainern scheints wichtiger zu sein, nicht von Moskau aus beherrscht zu werden.

    Komplett verrücktes Prinzip, oder?

    Zitat von AlienObserver

    Was ist euer Argument für eine Bewaffnung eines Ukrainischen Volkssturms? Jetzt mal ehrlich, was erwartet ihr was das bedeutet?


    Was glaubt ihr der wie das ausgeht wenn Zivilisten gegen ein hochgerüstetes Militärs ins Feld ziehen?

    Für was machen die das? Ist die Herrschaft der Ukrainischen Oligarchie die seit Jahrzehnten die Bevölkerung beraubt wert, dass diese Bevölkerung dafür ihr Leben gibt?

    Was soll denn das Lagebild für diese Einschätzung sein?


    Der russische Vormarsch steht seit Tagen, Kiev kann weder eingekesselt noch genommen werden. Stellenweise gehen die Ukrainer von Stoßtrupps zu größeren Gegenangriffen bzw. Ausfällen über.

    Dieses Kinshal Getue ist der versuch Putins noch eine Eskalationsstufe zu finden, seine Panzer kurven taktischen Schwachsinn zusammen (fahren Kolonne wie im tiefsten Frieden), wenn sie angeschoßen werden geht es zu als hätte man einen Vogel von der Stromleitung geschoßen (KPz drehen das Heck richtung Hinterhalt, SPz lassen Schützen in der Mitte einer 4-spurigen Straße ausbooten)...

    Diese Truppen sind sau schlecht ausgebildet und/oder warten auf den Tod (nach drei Wochen kann das vorkommen aber nicht bei allen Mann).

    Für richtig tolle Logistik sprach der zwei wochen richtung Kiev aufgelaufene längste Stau Europas auch nicht (Merkspruch: eine Truppe die nicht marschieren kann, kann auch nicht kämpfen)

    Nach Erstschußtreffern qualmen die Kampfpanzer zum Teil sofort aus der Kanone, bin zwar kein Experte für die Ladeautomaten der T-Reihe, nach dem Laden sollte der Verschluß der BK zu sein, dann qualmt da nix, also entweder fahren die einfach so ungeladen durch die Gegend oder die haben keine Munition dabei, oder es hat ihnen keiner befohlen was ins Rohr soll...

    Die Ukrainer haben eine Armee die gute 200.000 Soldaten stark ist, und knapp eine Million Reservisten, wenn die nur zur Hälfte verplant sind, haben die eine riesige Übermacht in der Verteidigung in ausgebauten Stellungen, die Phase Volkssturm ist da noch lange nicht erreicht.

    Die Ukrainische Luftwaffe fliegt noch in den Luftkampf um den Luftraum zu verteidigen, wenn wir Schilliplus folgen, müssten die schon lang von der magischen S-400 (600 km aufklären, 400 km wirken) vom Himmel gefegt worden sein, von Weißrussland und Russland aus könnten die mehr als die halbe Ukraine überwachen+wirken.


    Es kann natörlich sein, dass der geniale Feldherr Putin gegen den Osten der Ukraine nur seine schlechten Soldaten und das alte Geraffel anlaufen lässt, T-72 aller Alters und Rüststufen, "Reaktivpanzerung" teils mit Eierschachteln gefüllt modelliert, und lustige Käfige auf dem Turm.

    Der Sinn könnte sein dem Westen einen katastrophalen Zustand der eigenen Kräfte vorzuspielen, um dann mit der heimlich mit Armata T-14 und T-15 vollaufgefüllten 1. Gardepanzerarmee das Baltikum vom Süden her aus Weißrussland aufzurollen....


    Ich glaub's nicht.

    Zitat von Qwayne

    Traust du dich den Satz ner Familie zu sagen die grade in Deutschland angekommen ist weil deren Wohnblock durch die russische Armee weggebombt befreit worden ist?


    Den ukrainern scheints wichtiger zu sein, nicht von Moskau aus beherrscht zu werden.

    Komplett verrücktes Prinzip, oder?

    Meinst du denn, dass sie lieber weiter Krieg haben wollen, als einen Frieden mit Russland unter den Bedingungen die ich oben genannt haben?

    Um so eher haben doch Friedensverhandlungen eine Chance, oder nicht?

    Ist denn das Ziel das Russland eine totale Kapitulation hinnehmen muss und was hat das dann für Auswirkungen?

    Zitat von Qwayne

    Traust du dich den Satz ner Familie zu sagen die grade in Deutschland angekommen ist weil deren Wohnblock durch die russische Armee weggebombt befreit worden ist?

    Unbedingt! Die Ukrainer sollten meiner Ansicht nach begreifen, dass sie einen Stellvertreterkrieg führen, in welchen sie, vom Westen nicht ganz unbeabsichtigt, hineingeführt wurden. Sie werden/wurden letztlich von der USA benutzt.

    Was glaubst Du denn, was in Washington passierte, als Putin die Volksrepubliken anerkannte und Stunden später Habeck NordStream2 absagte? Ich glaube da knallten die Sektkorken.

    Und als Russland in die Ukraine einmarschierte, ganz heimlich im Keller, ein zweites Mal.

    Ich glaube ja, dass Du Dich wirklich auskennst... nur bereitet mir so gut wie alles an dieser Geschichte Sorgen. Wenn das so ist, wie Du beschreibst, wird Russland diesen Krieg auf dem Schlachtfeld verlieren. Aber was kommt dann? Ich bin kein Militärexperte, aber die russischen Militäroptionen sind mit Panzern und Soldaten ja noch lange nicht ausgeschöpft.

    Bist Du eigentlich Berufssoldat und musst Du da jetzt eigentlich auch ran? Also das Baltikum schützen?

    Zitat von Qwayne

    hot take:

    Russland stoppt die Kampfhandlungen, dann kommt es erst gar nicht zu diesen Bedingungen.


    Das ist der dritte Proxy-Krieg gegen Russland und Verbündete, was meinst Du wie viele Anheizer-Kriege müsste jemand gegen Deutschland anfachen und offen mit Waffenlieferungen unterstützen bevor Du dem was in die Schnauze hauen möchtest?


    Ich tippe mal nach 1 wären die meisten dazu bereit (Für Freiheit und Frieden töten, ÖRR), viele flippen ja jetzt schon aus obwohl sie nicht involviert sind, Selbstradikalisierung Prinzip Djihad.


    Die Auswirkungen dieser Hysterie wird uns noch Jahrzehnte bitterböse beschäftigen, falls wir nicht vorher noch ganz andere Sorgen bekommen.

    Also mit unserer Unterstützung durch Waffenlieferungen um den Ukrainern die Weiterführung des Kampfes zu ermöglichen, übernehmen wir auch einen Teil der Verantwortung für die Folgen des Krieges. Risiken der Eskalation über die Ukraine hinaus mal ausgeblendet, wird es einen Ausgang geben und dann ist eben fraglich, ob man auf einen Erfolg deuten kann, der dieses Vorgehen rechtfertigt, oder ob sich einfach zeigt, ein frührerer Abbruch hätte die Auswirkungen des Krieges deutlich begrenzt.


    Was ich weiterhin nicht zusammenbringe ist die Optimalvorstellung, dass die Ukrainer die russische Invasion zurückwerfen mit der gleichzeitigen Überzeugung, dass Russland irgendwann zu Grosny-artigen Angriffen greifen wird. Wie kommt man da zu einem wünscheswerten Ausgang?

    Zitat von AlienObserver

    Um so eher haben doch Friedensverhandlungen eine Chance, oder nicht?

    Das perverse ist, dass das nur solange gilt wie die Ukrainer kämpfen, sobald sie die Waffen strecken gibt es für Putin keinen Grund mehr zu verhandeln. Dann wäre es logisch für ihn sofort soviel Raum wie möglich (erreichbar und zu halten) zu greifen. Bei den Verhandlungen ist natürlich die Kriegslage und das Eskalationspotential (und dessen Glaubwürdigkeit) ein Pfund mit dem gewuchert wird.

    Putin würde man im Moment wohl fast jede Drohung glauben, nachdem er einmarschiert ist dürfte er als unberechenbar genug gelten. Selbst die Drohung mit einem Atomschlag auf eine Stadt wäre für mich glaubhaft drin und wahrscheinlicher als Welle nach Welle in diesen Angriff zu schicken weil letztlich billiger und genau für dieses Szenario sieht die russische Militärdoktrin auch einen Erstschlag vor.

    Die Ukrainer bringen einen starken Verteidigungswillen gepaart mit Kampfkraft an den Tisch (die Verluste die die Russen in Afghanistan eingefahren haben, bekommen sie jetzt in einem Jahr locker).


    Selenskyj darf in den Verhandlungen nicht überreizen, sonst wird es riesiges Leid in seinem Land geben. Ja größer als jetzt.

    Putin dagegen kann die Ukraine konventionell eigentlich nur in einem Pyrrhussieg niederwerfen.


    Beide sind entschlossen bis zum Fanatischen, ob das nur Klappern ist und zum Geschäft gehört, werden wir sehen.

    Zitat von Wemir

    Was ich weiterhin nicht zusammenbringe ist die Optimalvorstellung, dass die Ukrainer die russische Invasion zurückwerfen mit der gleichzeitigen Überzeugung, dass Russland irgendwann zu Grosny-artigen Angriffen greifen wird. Wie kommt man da zu einem wünscheswerten Ausgang?

    Ich denke, es gibt da die, deren Wunschvorstellung das recht Nahe kommen würde und es gibt noch die, die vor lauter moralischer Empörung noch nicht so weit sind, diesen logischen Konflikt zu identifizieren.


    Mag ja sein, dass Panzergeneraloberstfeldmarschall v. Marner sein "Lagebild" aus geheimen, exklusiven Quellen erhält, die uns ahnungslosen Wehrkraftzersetzern und Kriegsdienstverweigerern nicht zugänglich sind, und dass er daher viel besser weiß, wie militärisch unfähig der Russe ist, seinen "Vernichtungskrieg" ohne jede Rücksicht auf die Bevölkerung zu Ende zu führen.


    Aus dem was öffentlich halbwegs belegbar zu beobachten ist, lässt sich diese Expertise jedenfalls nicht untermauern.


    Es könnte aber auch sein, dass Militärexperten überall in der freien Welt die Chancen eines Sieges der Ukraine auf absehbare Zeit für extrem unwahrscheinlich halten, und dass sie eher davon ausgehen, dass sich dieser Krieg noch Monate lang hinziehen wird, wenn man im Westen weiter den Kurs fährt, den Stellvertreterkrieg, den Russland gegen die USA und die NATO führt, auf Seiten der freien Welt von der Ukrainischen Armee und dem bewaffneten Volkssturm im Partisanenkampf ausführen zu lassen, während man den Stellvertretern an der Front weiter Waffen und Munition liefert, dabei ganz ergriffen Beifall klatscht, und sich das bisschen Demokratie, das die Ukraine sich nach dem Ende der Sowjetunion erkämpfen konnte im Donner der Propgandageschütze in Schall und Rauch auflöst und gegen beinharten Nationalismus ausgetauscht wird.


    Putin missbraucht sein eigenes Militär und seine eigene männliche Bevölkerung als Stellvertreter seiner Interessen in diesem Krieg. Der Westen lässt dafür UkrainerInnen sterben und behält die moralische Deutungshoheit. Aber das ist schon in Ordnung. Denn der Ukrainische Präsident und sein Botschafter haben uns ja zweifelsfrei durch ihr publizistisches Engagement der letzten Wochen bewiesen, dass sie die Stimmen eines Volkes sind, das dazu bereit ist, sein Leben für unsere Werte zu opfern, und das dem Russen keinen Quadratzentimeter heiliger ukrainische Erde überlassen wird, ohne ihn vorher mit ukrainischem und russischem Blut zu durchtränken.


    Die Aktuelle Zahl der seit dem 24. Februar aus der Ukraine Geflüchteten liegt aktuell (Stand: Heute 12:00 Uhr) laut UNHCR übrigens bei ca. 3,49 Millionen Menschen. Knapp 235.000 davon sind nach Belarus oder in die russische Föderation geflohen. (Wahrscheinlich alles elende Vaterlandsverräter). Noch immer gibt es keine verlässlichen Zahlen über die Fluchtbewegung aus dem umkämpften Osten in den immer noch relativ ruhigen Westen des Landes.

    Zitat von Marner

    Das perverse ist, dass das nur solange gilt wie die Ukrainer kämpfen, sobald sie die Waffen strecken gibt es für Putin keinen Grund mehr zu verhandeln.

    Aber mal ehrlich jetzt: Putins Forderungen liegen doch seit Jahren auf dem Tisch. Neu ist jetzt noch die Entnazifierung und Demilitarisierung.


    Glaubst Du der Krieg wird mit weniger am Verhandlungstisch beendet werden? Die Art der Demilitarisierung steht vielleicht noch zur Debatte aber sonst...?


    Und da sind wir dann an dem Punkt, wo sich alle Fragen werden müssen, ob das den Preis wert war? Die USA werden das ganz klar mit ja beantworten können, weil die strategische Schwächung der Russen in Europa nicht anders zu bekommen war und es eh nicht ihr HC war, was da verheizt wurde. Nebenbei hat man auch noch ganz gut verdient.


    Aber das werden die Ukrainer sicher anders sehen. Und auch das wird man dann

    Zitat von Qwayne

    ner Familie (erklären müssen), die grade in Deutschland angekommen ist ...

    Zitat von Danton 1.1

    Wenn das so ist, wie Du beschreibst, wird Russland diesen Krieg auf dem Schlachtfeld verlieren.

    In Russland selbst seh ich nicht rein, wenn Putin in der Lage ist Menschen und Material nach Gutdünken zu verheizen gewinnt er was er will aber das wird nicht schön.


    Zitat von Danton 1.1

    Bist Du eigentlich Berufssoldat und musst Du da jetzt eigentlich auch ran?

    Nein, kein BS aber ehemaliger SaZ und jung und ausgebildet genug das ein Übergreifen auf die NATO ernsthaft ungemütlich werden könnte.

    Mir liegt Frieden daher recht am Herzen , allerdings keiner, der uns den Krieg in 15 Jahren garantiert, dann lieber jetzt ich als später meine Kleinen.


    Zitat von Danton 1.1

    Also das Baltikum schützen?

    Momentan sind wir als NATO verbal ja sehr stark "Keinen Zoll des NATO-Bodens", mal abwarten, das letzte mal als Putin sehen wollte hatten wir nicht viel auf der Hand und Deutschland hat sich als "blank" erklärt. Es bleibt spannend.

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