Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Die Premierminister von Tschechien, Polen und Slowenien sind mit dem Zug nach Kiew gereist. Finde ich ganz schön mutig, weiß nicht ob ich mich das trauen würde.

Zitat von Qwayne

Ja sicher. Ich tue aber auch nicht so als wenn die westlich geführten Kriege der Vergangenheit gut und erhaben waren. Deswegen nervt mich whataboutism so hart. Ich verurteile jeden Krieg. Erst Recht wenn ohne (triftigen) Grund ein Land das nächste überfällt.

Ja gut, aber was bleibt denn ohne Völkerrecht noch übrig außer eben ein "Recht des Stärkeren". Das Problem was ich derzeit mit unserer Politik habe, ist der Umstand, dass sich unsere Politiker nicht "über alle Maßen" unglaubwürdig dabei vorkommen, wenn Sie Putin vorwerfen er verstieße gegen das Völkerrecht, welches die eigenen Bündnispartner vorher ganz eindrücklich Jahrzehntelang abgeschafft haben.

Es ist schlicht und einfach unglaubwürdig Russland und Putin jetzt mit dem Völkerrecht oder Minsk II zu kommen ohne einmal öffentlich darüber zu sinnieren wie diese Vereinbarungen und Abkommen vorher konterkariert wurden. Ich höre dazu nichts! Eine Auseinandersetzung mit den eigenen Fehlern, ist für mich allerdings essentiell, wenn wir glaubwürdig Putin in einer Verhandlung gegenübertreten möchten mit dem Ziel das Völkerrecht wiederherzustellen. Ist das so schwer zu verstehen? Ich halte uns, den Westen, für absolut unglaubwürdig in dieser moralisch extrem überhöhten Pose.

Zitat von Blechmann

Natürlich wäre die Ausrüstung weitergegangen, aber Russland steht gegen die NATO-Aufrüstung, da dürfte die Aufrüstung der Ukraine wohl nicht sonderlich ins Gewicht fallen. Außer, dass sie eine Invasion immer weiter erschweren könnte.

Eigentlich gar keine Optionen. So wie Russland in Richtung Bündnis mit China sich bewegt, geht die Ukraine in Richtung Bündnis mit Europa. Das liegt einfach in ihrem (Sicherheits-)Interesse. Da lässt sich von außen nichts dran ändern, es sei denn man versucht den Staat zu zerstören/beherrschen. Zumindest fällt mir nix ein.

Also keine Optionen würde ich nicht sagen. Aber Glückwunsch du hast dich selbst in eine Putinversteher-Position hineinargumentiert.

Zitat von Hohli

Gesichtswahrend habe ich auch schon häufiger gehört und das bringe ich nur in Verbindung mit noch mehr Propaganda und auf verquer gedachte Eitelkeit einer Nation.

Sicherheitsinteressen my ass, soll Westen und Ukraine den Russen Zugeständnisse machen und sagen "my bad, wir haben auch Fehler gemacht". Dadurch wird doch das Völkerrecht erst Recht nicht wieder in Kraft gesetzt, weil ausgerechnet zwei der militätisch mächtigsten Kräfte dies genau so für sich entschieden haben.

Ja, ich verstehe schon, was Du meinst. Die Kuba-Krise wurde zum Beispiel noch so gelöst, dass der Abzug der US-Raketen aus der Türkei geheim gehalten wurde, weil Kennedy keinen "Gesichtsverlust" erleiden wollte. Ob so etwas heute noch möglich wäre? Eher nicht. Unsere Medien sollten vielleicht mal dahin kommen etwas weniger daran zu arbeiten, den Sockel auf dem wir stehen, immer weiter zu erhöhen, etwas weniger Heldenepos zu verfassen, etwas weniger die Ost-Politik der SPD zu bashen und etwas weniger Psychoanalyse zu betreiben. Ich persönlich finde diesen Krieg, in dem gerade Russen auf Ukrainer schießen vor allem nur eines: extrem traurig! Und als Beobachter von Außen, der gerade jetzt auf Medien oder kluge Politiker angewiesen ist, frage ich mich natürlich: Wie konnte es soweit kommen? Und vor allem: Wie kommen wir, als Europäer, aus dieser Situation wieder heraus? Über die Gründe dieses Krieges fühle ich mich bei genauer Betrachtung eher desinformiert. Die zweite Frage wird eigentlich gar nicht gestellt. Es wird über Waffen und Aufrüstung gesprochen, darüber worauf wir jetzt zu verzichten hätten und wie schlimm es in Russland ist aber Lösungsvorschläge? Sorry, da kommt gar nix, wobei das eigentlich die wichtigste aller Denkaufgaben wäre. Ehrlichkeit, das wäre etwas gesichtswahrendes mal ganz zu Beginn. Zurzeit finde ich uns, ich wiederhole mich, wirklich nicht weniger unglaubwürdig als Putin. Man müsste den Mut haben die eigenen Bösartigkeiten Russland gegenüber der letzten Jahre (Sanktionen gegen NS2, Wegschauen bei Minsk II...) wenigstens sich selbst gegenüber einzugestehen... und das natürlich bei möglichen Friedensverhandlungen auch mal zur Sprache zu bringen.

Aber wenn die Bärbock an den Quatsch glaubt, den sie da Tag für Tag, Woche für Woche absondert, ist wirklich Hopfen und Malz verloren. So doof kann man doch eigentlich nicht sein!

Also ich weiß nicht, wenn ich mir das Muster bei den Verhandlungen anschaue, dann denke ich, dass in der Ukraine noch im Donezbecken gekämpft wird, aus russischer Sicht um das Gebiet zu erobern, aus ukrainischer um den Preis hochzutreiben, wobei nicht völlig sicher ist, wieviel zentrale Kontrolle dort noch ausgeübt wird und im Rest des Landes wird gekämpft, um die eigene Position in den Verhandlungen zu verbessern.

Der Kommandant der ukrainischen Streitkräfte im Donezbecken wird ausgetauscht. In der russischen Deutung / Deutung der Separatisten, wegen dem Angriff in Donezk:

https://tass.com/world/1422637

Zitat

Ukrainian President Vladimir Zelensky ruled to relieve of duty the commander of Kiev’s military operation in Donbass, Alexander Pavlyuk, over his decision to fire a Tochka-U missile towards Donetsk without authorization, deputy department head of the DPR Militia Eduard Basurin said on Tuesday.

Pawlyuk bekommt allerdings die militärische Führung des Oblast Kiew.

Die Ukraine hatte im Donbas ihren großen Truppenaufmarsch bevor wir erstmalig den der Russen in Russland sahen, sie haben da ihr bestes Gerät und ihre besten Truppen. Wenn die jetzt eingekesselt werden, man munkelt 30% des ukrainischen Militärs. Danach gibt es nur noch den Schwerpunkt Kiev, Zelensky kann jetzt noch zum vierzigsten mal nach einer Flugverbotszone fragen und vierzig mal "Nein" hören, er kann sagen er würde die russische Kapitulation annehmen, aber jetzt wäre die Zeit für ernsthafte und selbstlose Gesten, keine Comedy oder Satire.

Medien : )

Zitat von Utan

Wir können die Politik Vladimir Putins und die öffentliche Meinung in Russland oder in der Ukraine nicht wirklich beeinflussen, aber wir können versuchen, wenigstens hier bei uns darüber aufzuklären, warum das alles völlig irrational ist.

Mag gestern auch etwas zu emotional vorgetragen worden sein, aber ich weiß ja, dass es hier um uns geht. Deswegen fand ich die Einlassungen von

beide sehr gut und ich hatte mich eher an den Grundton gestört. Ich denke man muss den wenigsten von uns hier einseitig etwas erklären und dass wir auch bereits völlig vernebelt von der Kriegspropaganda sind - das Drang teilweise in Kommentaren so durch. Der Großteil hier von uns erinnert sich noch an die (legendäre) Anstaltfolge zum Thema Ukraine, Maidan, Russland und der hiesigen Medienlandschaft (Theo Sommer etc.). Von Wagner und Uthoff haben auch zuletzt dieses Thema behandelt und in gewisser Weise sind sie etwas zurückgerudert. Und natürlich ist es auch so, dass auch ich dem Kreml und in dessen Personifikation Putin immer noch sehr viel Kalkül zurechne.

Letzten Endes ist es ja die Kritik, die kein anderer hier im Forum wiederholt so bemüht darlegt wie du, dass es sich hier um systemische Zwänge handelt, denen auch die Eliten unterworfen sind und diese Disbalance von Profiteuren und Verlierern erzeugt - wohlwissend, dass dies kein Naturgesetz ist! Soll heißen, wenn man die Eskalationsspirale und die Zwangsläufigkeit eines Kriegsausbruchs so versteht, dass bereits vorher ordentlich an dieser Schraube gedreht wurde, dann will ich eher verstehen bzw. thematisieren, warum überhaupt an dieser Spirale gedreht wird. Ansonsten bleibt uns doch tatsächlich nicht viel übrig, hier zu diskutieren, oder? Ich will mich nämlich nicht auf das Spiel einlassen, welche spezifischen Details nun Fake sind und welche nicht - das werden wir leider nie so wirklich wissen und tausende Twitterbeiträge Verwässern dieses Verständnis des Großen und Ganzen eher, als dass sie dazu beitragen die Lage ausgewogen darzustellen.

Diese Konflikte werden immer und immer wieder auftreten, egal ob in Form von NATO, Warschauer Pakt, China oder Neo-Aksumitisches Reich und auch ich werde stets gegen Krieg, imperialistische Ansprüche protestieren und den Einsatz bzw. die Teilhabe an Nuklearwaffen entschieden ablehnen. Und ich probiere das so mit jedem zu kommunizieren, der meint, er müsste das Thema in meiner Gegenwart ansprechen.

Ich habe übrigens eben die letzte Schröder und Somuncu Folge gehört und mehr oder weniger überrascht festgestellt, dass Somuncu sich offenbar (allerdings durch seine Rolle als Person des öffentlichen Lebens deutlich intensiver) wohl ziemlich ähnlich gefühlt hat, wie ich auch. Prinzipiell ist es Masturbation wenn ich ihm jetzt attestiere, dass er tolle Einlassungen zu dem Thema gegeben hat, weil es sich ja mit meiner Meinung deckt, aber öffentlich digitale Onanie ist hier ja gemeinhin akzeptiert.

Ich hab euch lieb.

Zitat von Schilliplus

Medien : )

Ist schon ein Unterschied, wenn Trump unverhohlen China, Nord-Korea und dem Iran mit Krieg drohte und (teile der) westliche Medien zum Eingriff in einen Krieg blasen.

Zitat von Utan

A propos "Hang the Kaiser" - BILD Frontschwein Röpcke is on Fire und will mehr russisches Blut sehen:

Da muss man ausnahmsweise direkt mal Ralle Stegner von der deutschen _Sozialdemokratie verteidigen.

Tausche einen julian gegen den anderen.... ich sehe da sogar optische Ähnlichkeiten - unheimlich, ich hoffe die BILD-Zeitung hat nicht auch ein Biolabor.

Zitat von Wemir

Der Kommandant der ukrainischen Streitkräfte im Donezbecken wird ausgetauscht. In der russischen Deutung / Deutung der Separatisten, wegen dem Angriff in Donezk:

[...]

Pawlyuk bekommt allerdings die militärische Führung des Oblast Kiew.

Zitat von Schilliplus

Die Ukraine hatte im Donbas ihren großen Truppenaufmarsch bevor wir erstmalig den der Russen in Russland sahen, sie haben da ihr bestes Gerät und ihre besten Truppen. Wenn die jetzt eingekesselt werden, man munkelt 30% des ukrainischen Militärs.

Es gibt in der Tat auch die Deutung, dass der Kommandant abgezogen wird, weil eine militärische Niederlage in der Ostukraine bevorsteht.

Im Nachhinein sind nun doch einige Dinge klarer. Ich habe keine Quelle gefunden, die unabhängig von dieser russischen Angabe aus dem Dezember die ukrainische Truppenstärke in den zwei Monaten danach bestätigt hätte:

https://www.reuters.com/world/…conflict-zone-2021-12-01/

Zitat

Russia accused Ukraine on Wednesday of deploying half of its army or 125,000 troops to Donbass, a conflict zone in eastern Ukraine, where government forces have been battling Russia-backed separatists since 2014.

Aber nach fast drei Wochen Kämpfe ist klar, dass die ukrainischen Streitkräfte im Donezbecken sehr stark vertreten waren. Vermutlich stärker als es zum Halten einer Frontlinie mit sporadischem Schusswechsel nötig wäre. Zumal, soweit ich es verstehe, nicht besonders viele Truppen dorthin bewegt wurden, nachdem der Krieg angefangen hatte.

Auf der Verhandlungsseite sieht man, dass Selenskyj schon die ganze Zeit daran arbeitet Neutralität (also keine NATO-Mitgliedschaft) der Bevölkerung zu verkaufen:

https://www.aljazeera.com/news…eace-talks-more-realistic

Zitat

“Ukraine is not a member of NATO. We understand that, we are not crazy. For years we have been hearing about the alleged open door, but we have also heard now that we cannot enter,” the Ukrainian president told a meeting of the United Kingdom-led Joint Expeditionary Force on Tuesday.

“And this is true, and it must be acknowledged. I am glad that our people are beginning to understand this and rely on themselves and the partners who are helping us,” he said.

Das ist insofern interessant, als es andeuten könnte, dass er darin eine größere Hürde sieht als etwa die Anerkennung von Territorien.

Dann gibt es dieses Signal (ob die Verhandlungen ihren Charakter geändert haben, kann man meines Erachtens daraus nicht ablesen):

Zitat

“The meetings continue, and, I am informed, the positions during the negotiations already sound more realistic,” Zelenskyy said in his nightly video address.

Interessant für die Verhandlungen sind auch diese Meldungen:

https://tass.com/defense/1421799

Zitat

MOSCOW, March 14. /TASS/. The Russian Defense Ministry does not rule out taking under full control Ukraine’s major population centers, Kremlin Spokesman Dmitry Peskov told journalists on Monday.

"With ensuring maximum safety of the civilian population, the Defense Ministry does not rule out the possibility of bringing under full control large settlements which are already practically surrounded today, with the exception of the zones used for humanitarian evacuation," Peskov said.

https://tass.com/world/1422573

Zitat

MOSCOW, March 15. /TASS/. Russia’s National Guard Service said on Tuesday the city of Berdyansk is under its control and is getting back to peaceful life.

"The National Guard Service controls the situation in the city. Its specialists are clearing the city’s territory of landmines, removing abandoned Ukrainian military vehicles from the streets and safeguarding public order," it wrote on its Telegram channel.

https://tass.com/politics/1422179

Zitat

MOSCOW, March 15. /TASS/. The Russian Armed Forces gained full control of the entire territory of the Kherson Region, Russian Defense Ministry Spokesman Igor Konashenkov said on Tuesday.

"The Russian Armed Forces have taken full control of the entire territory of the Kherson region," he said.

Kann man deuten als hier zeigt sich der wahre Plan, aber kann man auch als Teil der russischen Drohkulisse sehen, dass man eroberte Gebiete auch erstmal unter die eigene Verwaltung stellen und im Land bleiben könnte, wenn es mit den Verhandlungen nicht so läuft.

Es ist das sicher auch eine Botschaft nach innen, dass "befreite" Gebiete jetzt friedlich unter russischer Kontrolle leben. Gibt wohl auch entsprechende Aufnahmen.

Al Jazeera: Refugee aid workers decry ‘hypocrisy’ of European governments

Zitat

And aid workers say that working to solve the Ukraine refugee crisis feels easier now with the support of governments.

Zitat

“Some of my friends who are still helping at the Belarusian border, they’re saying, ‘Oh so it is legal now to help?’ At the same time, nothing has changed at the Belarusian border.”

Hallo,

ich finde bei dieser Diskussion wird die jetzige konkrete Situation zu stark vermengt mit scheinbaren und nachgewiesenen Aktivitäten anderer Nationen und Vereinigungen.

Halten wir doch einfach mal fest, Russland greift eine anerkannte demokratische Nation an und dies zum Zweck der territorialen Erweiterung!

Dieser Fakt sollte in der gesamten Diskussion niemals vergessen werden.

Ebenso ist es nicht Putins Krieg, sondern ein Krieg von Russland geführt, ich habe nicht gehört das Putin an der Front kämpft, einen Kampfjet fliegt, eine Rakete abfeuert oder mit den Panzer durch ukrainische Häuser pflügt.

Die Deformierung und Delegitimierung der ukrainischen Regierung finde ich nicht einfach nur falsch.

Zu Verlangen das sich ein Volk dem russischen Joch unterwirft damit wir sichere Gaslieferungen haben oder weil uns die vielen Toten doch irgendwie nerven und gegen unseren weltfremden Pazifismus sprechen, ist arrogant und anmaßend.

Jeder der hier Russland mit den USA oder den Natostaaten vergleicht kann sich doch bitte um eine Staatsbürgerschaft in Russland bemühen um dann dort gegen das Vorgehen der Regierung zu demonstrieren.

Die Geopolitik hat uns wieder einmal das Recht des vermeintlich Stärkeren aufgezeigt.

Whataboutism wird hier sehr konkret angeführt und russische Propaganda wird mit der westlichen Propaganda gleichgesetzt.... die westlichen Medien sind alle korrupt, genauso wie die russischen? Ich denke nicht, es gibt hier eine Menge freier und vertrauenswürdiger Journalisten.

Der Verlauf des Krieges hat gezeigt, die Ukraine behauptet sich gegen ein schlecht organisiertes russisches Herr. Dies war aber absehbar sofern man die Lage in Russland ernsthaft betrachtet und nicht der russischen Propaganda glaubt. Überraschung, russische Generäle haben sowohl Waffen verkauft als auch Treibstoff, der Geheimdienst hat bei der Analyse komplett versagt und die enorme Luftwaffe ist unterfinanziert und die Piloten zu kurz trainiert.

Hätte man der Ukraine von Anfang an mehr Waffen geliefert wäre der Frontverlauf ein anderer...

Faszinierend finde ich auch die Angstmentalität, die Drohung Russlands Atomwaffen einzusetzen haben die USA auch nicht daran gehindert in Georgien zu intervenieren um damit schlimmeres zu verhindern.

Putin hat nicht den einen Knopf, ein Einsatz dieser Waffen ist ein Prozess bei welchem mehr Menschen beteiligt sind deren Familien sterben würden sobald Sie dem zustimmen.

Warum sollte man also bei einen Angriffskrieg gegen einen souveränen Staat die totale Vernichtung der Familie und des eigenen Landes riskieren? Das ergibt überhaupt keinen Sinn!

Die einzige Wahrscheinlichkeit besteht bei dem Einsatz von taktischen Atomwaffen, aber auch hier würde eine Grenze überschritten werden bei den die Konsequenzen für Russland Global ruinös wären.

Ich sehe ein militärisches Eingreifen der Nato kritisch aber es sollte nicht ausgeschlossen werden.

Waffenlieferungen sind ein Muss und die Bereitstellung von militärischen Gerät ist überfällig.

Es gilt ein Zeichen zu setzen das eine gewaltsame Verschiebung von Staatsgrenzen nicht hingenommen werden kann! Somit würde man helfen auch zukünftige Konflikte zu vermeiden (mit einer erhöhten Wahrscheinlichkeit).

Zitat von Wenzel Meckernich

Jeder der hier Russland mit den USA oder den Natostaaten vergleicht kann sich doch bitte um eine Staatsbürgerschaft in Russland bemühen um dann dort gegen das Vorgehen der Regierung zu demonstrieren.

Natürlich, ein analytisches Verständnis der Situation gegen ein tumbes Gut-Böse-Schema tauschen. Dass ich darauf nicht gekommen bin.

Zitat von Wenzel Meckernich

Der Verlauf des Krieges hat gezeigt, die Ukraine behauptet sich gegen ein schlecht organisiertes russisches Herr. Dies war aber absehbar sofern man die Lage in Russland ernsthaft betrachtet und nicht der russischen Propaganda glaubt.

Also ich habe mir die vier Monate Intensivbespielung mit Kriegsszenarien insgesamt eher gespart, aber von dem, was ich mitbekommen habe, wurde in dieser Zeit Propaganda für die absolute Überlegenheit der russischen Streitkräfte gemacht. Halt nur nicht in russischen Medien.