Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • 2013 stand eine russische Invasion glaube ich noch nicht im Raum. Und auf die Annexion der Krim hat die USA nicht reagiert.

    Dass sich da jetzt weder ein Außenminister, noch ein amerikanischer Präsident hinstellt und sagt: "wenn Russland Euch bombardiert, bombardieren wir Russland" ist ja wohl auch klar. Man erweckte aber durchaus den Eindruck, dass das im Bereich des Möglichen läge.


    Edit: Er erweckte aber durchaus den Eindruck, dass die Ukraine zügig in westlichen Wertebündnissen aufgenommen werden könne.

  • Und auf die Annexion der Krim hat die USA nicht reagiert.

    Deine Quellenlage ist im Verhältnis zu der Selbstsicherheiit mit der Du solche Sachen behauptest offenbar echt ein bisschen Lückenhaft.


    Hier mal eine Quelle dazu, die man beim besten Willen nicht als putinfreundlich bezeichnen kann:

    Sanctions after Crimea: Have they worked?

    After around a year of sanctions imposed on and by Russia after annexing Crimea and intervening in Eastern Ukraine, new data shows the impacts on both the Russian and European economies. So, asks Edward Christie, have they worked?


    Im Anschluss hat die Regierung Trump dann mit Obamas Vorsicht aufgeräumt und Waffen an die Ukraine geliefert:

    U.S. agrees to send lethal weapons to Ukraine, angering Russia

    The Trump administration has approved a plan to provide lethal weapons to Ukraine, a long-awaited move that deepens America's involvement in the military conflict and may further strain relations with Russia. Moscow responded angrily on Saturday.

    The new arms include American-made Javelin anti-tank missiles, U.S. officials said late Friday. Ukraine has long sought to boost its defenses against Russian-backed separatists armed with tanks that have rolled through eastern Ukraine during violence that has killed more than 10,000 since 2014. Previously, the U.S. has provided Ukraine with support equipment and training, and has let private companies sell some small arms like rifles.

    The officials describing the plan weren't authorized to discuss it publicly and demanded anonymity.

    The move is likely to become another sore point between Washington and Moscow, as President Donald Trump contends with ongoing questions about whether he's too hesitant to confront the Kremlin. Ukraine accuses Russia of sending the tanks, and the U.S. says Moscow is arming, training and fighting alongside the separatists.[...]

  • Letztlich hat man die Ukrainer bestärkt im Konflikt mit Russland zu bleiben. Die USA haben auch mit den rechten Kräften zusammengearbeitet, die Selenskyjs eigene Versuche, den Friedensprozess im Donezbecken voranzutreiben, sabotiert haben (historische Alliierte, siehe Operation Aerodynamic). Ich könnte mir vorstellen, blowback von diesem Ausmaß hatten die USA dabei nicht im Blick, insofern weiß ich nicht, ob solche Garantien der Verteidigung vor dieser Situation überhaupt eine Rolle gespielt haben.


    Es ist klar, dass die Ukrainer ihre Sicherheit erhöhen wollten, allzu deutlich wird man ihnen wohl nicht die Grenzen dafür aufgezeigt haben, andererseits ist es natürlich auch möglich, dass man einfach die kurzfristigen Vorteile der Hilfsgelder nutzen wollte, die fließen, wenn man sich weiter gegen Russland positioniert.


    Wobei "Einfluss" ein Euphemismus für Militär ist, denn einen Einfluss anderer Art hat Russland ja nicht.


    Warum das Unsinn ist, muss ich nicht ausführen, oder?

  • Du hast die Besetzung der Ukraine durch einen Angriffskrieg als einen Schritt dargestellt, der vermutlich von jeden russischen Präsidenten so getroffen worden wäre. Ich kann mir Welten vorstellen, in denen das nicht so der Fall gewesen wäre. Man kann alte (vielleicht aus der Zeit gefallene) Befindlichkeiten auch ablegen (siehe Irland und Nordirland als sie noch beide in der EU waren).


    Und mit Plan meinte ich, wie sich Russland die Zukunft mit der Besetzung so vorgestellt hat. Ist mir nicht klar.

    Du musst dich schon informieren wollen. Fakt bleibt, dass es eigentlich seit Jahren in jedem amerikanischen Strategiepaier und von den meisten US-Strategen als Konsequenz der Einkreisung Russlands, bei der die Ukraine die ultimative Bedrohung der russischen Interessen darstellt, vorausgesagt wurde. Der Name des Präsidenten spielte dabi überhaupt keine Rolle.


    Um das zu verstehen müsstest du dich aber mit der Interessenlage auseinandersetzen, die beide Großmächte seit Jahren im Hintergrund, aber recht offen kommunizieren.


    Die NATO rüstet nach der Osterweiterung im Baltikum und Polen auf. Dort fahren an der Grenze demnächst LKWs als mobile Raketenabschussanlagen durch die Gegend.

    Die Ukraine wurde bereits massiv hochgerüstet, die NATO betreibt dort schon Aubildungszentren und hat die ukrainischen Streitkräfte quasi bereits integriert.

    Der bis vor kruzem forcierte NATO-Beitritt hatte bisher immer die Stationierung von gegen Russland gerichtete Waffen zur Folge.

    Die Ukraine wollte gerne Atomwaffen.

    Die Biowaffenforschungsanlagen in der Ukraine dürften auch nicht zur Deeskalation beigetragen haben.


    Wenn man als NATO-Versteher diese russichen Befindlichkeiten begreifen möchte, empfiehlt es sich das Ganze mal mit der Kuba-Krise vergleichen.

    🕊 Lumpenpazifisten und Friedensschwurbler aller Länder, vereinigt euch! 🕊

  • Auch wenn es jetzt vielfach so gesehen wird, mit Russland gute wirtschaftliche Beziehungen haben zu können war nie eine Lebenslüge. Die Lebenslüge war, dass diese Beziehungen nicht betroffen sind, wenn die Hegemonialmacht des eigenen Blocks versucht Russland einzudämmen, um seinen Einfluss insbesondere in Osteuropa zu eliminieren.

    Nur wird hier weiter so getan, als wäre es andersherum und die selbsterfüllende Prophezeiuung der russischen Agression unausweichlich gewesen. Glauben die in Berlin da wirklich dran und sind sie nur gute Schauspieler?

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  • U.S. and NATO’s Unprecedented Weapons Transfers to Ukraine Could Prolong the War

    Western nations must ask themselves whether the current course of action is more or less likely to help end the horrifying violence being imposed on Ukraine’s civilian population.

    [...]The dominant Western media and government narrative about Putin’s invasion of Ukraine requires a total rejection of the legitimacy of any Russian security concerns. Viewing Putin as an unhinged madman coldly acting out of a love of brutality and conquest may be a more satisfying narrative, but it will not bring an end to the war. Any diplomatic or negotiated resolution of the crisis will necessarily entail Ukrainian concessions, so it’s important to understand Moscow’s point of view. In an interview with ABC World News on March 7, Ukrainian President Volodymyr Zelensky appeared to acknowledge this. “I think [Putin] is capable of stopping the war that he started,” Zelensky told David Muir. “And even if he doesn’t think that he was the one who started, he should know one important thing, a thing that cannot deny, that stopping the war is what he’s capable of.”

    It is understandable and reasonable that people across the U.S. and Europe are demanding their governments send more weapons to support Ukraine in resisting the Russian invasion. Without the Western-supplied weapons Ukraine already possessed, it is very likely Russia would be in control of much larger swaths of the country. It is also vital that people advocating such a policy consider whether a sizable increase in U.S. and NATO weapons transfers will prolong the conflict and result in even more civilian death and destruction.

    If the Western position is that Russia must publicly admit that it is criminal and wrong, and if such a confession is a precondition to any negotiation, then flooding Ukraine with even more weapons is a logical move — especially if you believe that Putin is insane and wants to bring the world to nuclear war and annihilation if he is not able to seize Ukraine. If, however, the aim is to end the horrors as swiftly as possible, then we require a serious analysis of the impact such large-scale weapons shipments will have on the fate of Ukrainian civilians and the prospects for an end to the invasion. [...]

  • Nur wird hier weiter so getan, als wäre es andersherum und die selbsterfüllende Prophezeiuung der russischen Agression unausweichlich gewesen. Glauben die in Berlin da wirklich dran und sind sie nur gute Schauspieler?


    Ich glaube, es gibt ein paar Zeichen, dass man nach dem ersten Schock doch schon etwas zur alten Sicht zurückgekehrt ist, aber im Moment wird niemand die Einheitsfront durchbrechen wollen.

  • also wenn du willst, dass hier mehr als nur die wenigstens da was inhaltlich mitnehmen, dann müsstest besser was direkt zitieren, als nur nen Link zu setzen. So rein aus meiner eigenen Erfahrung klicken die wenigstens nen Link, insbesondere wenn nichmal im Ansatz dabei steht um was es geht. Wenn dann nach dem Link auch nur nochmal nen Link kommt verlierst nochmal mehr.

  • also wenn du willst, dass hier mehr als nur die wenigstens da was inhaltlich mitnehmen, dann müsstest besser was direkt zitieren, als nur nen Link zu setzen. So rein aus meiner eigenen Erfahrung klicken die wenigstens nen Link, insbesondere wenn nichmal im Ansatz dabei steht um was es geht. Wenn dann nach dem Link auch nur nochmal nen Link kommt verlierst nochmal mehr.

    Ich wollte mir die Inhalte nicht zu eigen machen, deshalb habe ich nur den Link zu fefe gesetzt.

  • also wenn du willst, dass hier mehr als nur die wenigstens da was inhaltlich mitnehmen, dann müsstest besser was direkt zitieren, als nur nen Link zu setzen. So rein aus meiner eigenen Erfahrung klicken die wenigstens nen Link, insbesondere wenn nichmal im Ansatz dabei steht um was es geht. Wenn dann nach dem Link auch nur nochmal nen Link kommt verlierst nochmal mehr.

    Also ich habe gerade das Interview mit Jacques Baud gelesen. Fantastisch! Hier bekommt man endlich mal eine etwas längere Vorgeschichte geliefert. Aber...pfff....das liest man sonst natürlich nirgends. Ich kann dem Forum hier nur empfehlen: Lest dieses Interview!

  • Ich wollte mir die Inhalte nicht zu eigen machen, deshalb habe ich nur den Link zu fefe gesetzt.

    na aber nen zitieren ist doch kein "sich zu eigen machen". Diese Sichtweise finde ich für sinnvolle Diskussionen überaus toxisch und leider wird das tatsächlich viel zu oft und schnell dann zum Vorwurf. Andererseits darf man dann natürlich auch selbst eine Antwort auf den Inhalt des Zitates nicht auf sich persönlich beziehen.

  • Also ich habe gerade das Interview mit Jacques Baud gelesen. Fantastisch! Hier bekommt man endlich mal eine etwas längere Vorgeschichte geliefert. Aber...pfff....das liest man sonst natürlich nirgends. Ich kann dem Forum hier nur empfehlen: Lest dieses Interview!

    Im deutschsprachigen Raum liest und hört man dazu wirklich selten etwas.

    🕊 Lumpenpazifisten und Friedensschwurbler aller Länder, vereinigt euch! 🕊

  • Also ich habe gerade das Interview mit Jacques Baud gelesen. Fantastisch! Hier bekommt man endlich mal eine etwas längere Vorgeschichte geliefert. Aber...pfff....das liest man sonst natürlich nirgends. Ich kann dem Forum hier nur empfehlen: Lest dieses Interview!

    Steht tatsächlich viel interessantes drin. Ist aber natürlich übertrieben russlandfreundlich formuliert, was etwas verdächtig wirkt, und als Piemont Kirsche dann noch so ein Zitat aus heiterem Himmel:

    Zitat

    „Ich weiss aus nachrichtendienstlichen Quellen, dass nie irgendwelche Hinweise existiert haben, dass Afghanistan oder Osama bin Laden an den Anschlägen des 11. Septembers 2001 beteiligt waren, aber man hat trotzdem Krieg in Afghanistan geführt.“

    Ich hätte etwas Hemmungen das einfach so als seriöse Quelle bei meinen Schnappatmern zu teilen.

  • Ein wichtiger Schlüssel zum Verständnis, der hier bei uns etwas untergegangen ist. Ich hatte mich damals schon gewundert, warum plötzlich in großem Maßstab nach Russland evakuiert wurde, denn die Erklärungen waren in unseren Medien doch recht dünn. Berichtet wurde das allerdings. Das war auch das erste Mal, dass ich wirklich zweifelte, ob an den amerikanischen Kriegswarnungen nicht doch etwas dran sein könnte.

    Nun könnte man entgegenhalten, dass dies auch eine Vorsichtsmaßnahme für den ohnehin geplanten Krieg seitens Russland gewesen ist. In Anbetracht der Übermacht in einem Überraschungsszenario und der verstärkten Truppenpräsenz durch die Ukraine bleibt es zumindest zweifelhaft. In Russland zugeneigten Medien wird ja auch der erbeutete Angriffsbefehl für die im Text angedeutete Militäroperation verbreitet, es wäre also plausibel. Jedenfalls ergibt diese Version der Geschichte deutlich mehr Sinn, als der durch Corona vereinsamte und verrückt gewordene Einzeltäter.

  • Im deutschsprachigen Raum liest und hört man dazu wirklich selten etwas.

    Da stellen sich dann wirklich, bei DIESER VORGESCHICHTE, nochmal ganz andere Fragen bei mir:


    1. Gibt es derzeit überhaupt noch ernstzunehmenden Journalismus, der über diesen Krieg und seine Vorgeschichte berichtet?


    Meiner Ansicht nach ist das nicht der Fall. Zumindest gibt es keinen ernstzunehmenden Journalismus mehr, der auf üblichen Rezeptionskanälen zu bekommen ist.


    2. Warum gibt es diesen Journalismus nicht? Wird zensiert, weggelassen und im vorauseilenden Gehorsam angepasst oder sind unsere Journalisten einfach wirklich so platt?


    ... ich kann mir die Antwort schon vorstellen: "Alles auf einmal"


    Ich finde es grob fahrlässig all die Aspekte, die hier mal auf den Tisch gelegt werden, jetzt unter den Tisch fallen zu lassen. Mehr noch, dieses Weglassen führt uns in eine Katastrophe. Wenn jemand diese Fakten auf dem Schirm haben muss ist es unser auswärtiges Amt. Aber hierzu hörte ich noch nie etwas. Wenn Putin jetzt schwadroniert: "Lügenimperium" etc., kann man ihn, vorausgesetzt Herr Baud beschreibt tatsächlich Fakten (und davon gehe ich leider aus), nur verstehen. Es geht nicht darum diesen Krieg zu rechtfertigen, nein. Allerdings ahne ich langsam in welche Situation uns unsere Politiker (Bundesregierung + EU-Kommission) tatsächlich gebracht haben. Es ist nur noch erschreckend. Man muss sich ernsthaft Gedanken darüber machen dieses Land zu verlassen. Man wird hier nämlich nur noch von rückgratlosen Idioten regiert, die gerade dabei sind Deutschland und Europa in einen dauerhaften Konflikt mit Russland zu führen. Und die Medien befeuern diese Entwicklung aus wirklich allen Rohren! Es ist schlichtweg zu einfach hier empört auf Russland zu zeigen. Man MUSS die Vorgeschichte beachten und rückwirkend die Möglichkeiten sehen, die wir hatten, um diesen Krieg zu vermeiden... um den nächsten Krieg zu verhindern (bzw. den jetzigen zu beenden). Und man muss selbstverständlich auch fragen von wem eine friedliche Lösung, abgesehen von Russland, verhindert wurde!

    Die Ausführungen von Herrn Baud ergeben in meinen Augen extrem viel Sinn. Ich hatte eben auch immer die Vermutung, es ginge hier "nur" um Sanktionen. Das sah er auch so.... bis Putin sich dazu entschied dann gleich "All-In" zu gehen.... Das geschah wahrscheinlich sogar zur Überraschung der eigenen Leute.

  • Steht tatsächlich viel interessantes drin. Ist aber natürlich übertrieben russlandfreundlich formuliert, was etwas verdächtig wirkt, und als Piemont Kirsche dann noch so ein Zitat aus heiterem Himmel:

    Ich hätte etwas Hemmungen das einfach so als seriöse Quelle bei meinen Schnappatmern zu teilen.

    Ja, klingt natürlich ziemlich komisch... Aber, ganz ehrlich: Ich habe da auch nie dran geglaubt.


    Wenn man jetzt noch das fehlende Puzzlestück rund um die Scharfschützen auf dem Maidan betrachtet, inkl. "F*ck the EU" von Victoria Nuland, ist das einfach ein ziemlich stimmiger Plot. Und man muss halt auch sehen, dass der Typ ganz gut rumgekommen ist und entsprechende Organisationen kennt....

  • Der Clusterbombenangriff auf Zivilisten im Donbas macht medial keine große Welle? #Donetsk


    Ein Journalist an einem UKRAINISCHEN Posten, im Ukrainischen Territorium, wird von Russen erschossen - kann man so interpretieren, vielleicht waren das auch ... Nicht-Russen?




    Was zum Threadtitel:


  • Die massive Zensur kann man eigentlich nicht mehr übersehen. Die Grundsteine dafür wurden in den letzten Jahren gelegt. Der deutsche Medienstaatsvertrag, der diese Zensur sogar institutionell legitimiert, statt sie nur auf die privaten Infrastrukturbetreiber auszulagern, und über den diese auch von den Landesmedienanstalten betrieben wird, ist wohl einmalig.


    Es gibt durchaus noch ernstzunehmenden Journalismus, für den man allerdings meist die Sprachbarriere überwinden muss und für den man vor allem auf Plattformen wie Substack ausweichen muss. Und natürlich werden auch diese Journalisten medial entsprechend bearbeitet und geframed.


    Leute, wie Abby Martin und Chris Hedges sind wie viele andere, die mal mit RT zusammengearbeitet haben, aktuell selbst im Land mit der radikalsten Auslegung der Meinungsfreiheit von einer koordinierten Bannwelle betroffen.


    Ja, klingt natürlich ziemlich komisch... Aber, ganz ehrlich: Ich habe da auch nie dran geglaubt.


    Wenn man jetzt noch das fehlende Puzzlestück rund um die Scharfschützen auf dem Maidan betrachtet, inkl. "F*ck the EU" von Victoria Nuland, ist das einfach ein ziemlich stimmiger Plot. Und man muss halt auch sehen, dass der Typ ganz gut rumgekommen ist und entsprechende Organisationen kennt....

    Nuland schießt echt jedes mal den Vogel ab. Fuck the EU, 500 Milliarden Investment in die Ukraine und nun die Biowaffenforschung. Eine Schlüsselfigur in dem Spiel um die Ukraine.

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