Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • #hoffnungindiemenschheit

    Ganz unpolemische, ernst gemeinte Frage:


    Glaubst Du wirklich, dass die Menschlichkeit obsiegt, wenn wir den krieg dadurch verlängern und immer härtere Angriffe auf Wohngebiete in Großstädten provozieren, indem wir...


    soviele Waffen und soviel Ausrüstung schicken [...] wie geht

    ..., die dann nicht nur bei der ukrainischen Armee sondern auch bei den diversen Nazi-Batallionen, ausländischen Wehrsportgruppen, Söldnern und verzweifelten ZivilistInnen landen, die sich damit zur Zielscheibe russischer Panzer, Artillerie und Luftangriffe machen?


    Veilleicht liegt's daran, dass ich nicht gedient habe und mir deshalb diese Logik nicht einleuchten will, aber ich gehe mal schwer davon aus, dass auch Du über militärische Planspiele hinaus keinen blassen Schimmer davon hast, wie es in einem solchen Krieg wirklich zugeht und wie dabei selbst der nobelste Mensch an seinen übelsten Abgrund geführt werden kann.

  • Dann erzähl. Ich glaube dir sofort, dass Putin seine genauen aktuellen Forderungen irgendwo gesagt hat, allerdings ist mir die Lage zu unübersichtlich, und ich hab das nicht mitbekommen.


    Ich denke nicht, dass sie irgendwo öffentlich bis ins Detail bekannt sind, allerdings im Groben gab es einige Klarstellungen seit der Rede von Putin.


    Hier zum Beispiel Peskow gegenüber Reuters Anfang dieser Woche:



    Diese Charakterisierung im Artikel stimmt denke ich nicht, aber vielleicht aus westlicher Sicht:


    Zitat

    It was the most explicit Russian statement so far of the terms it wants to impose on Ukraine to halt what it calls its "special military operation", now in its 12th day.


    Die detaillierten Forderungen hat die ukrainische Seite. Wobei sie bereits gesagt haben, dass sie sich nicht von dem unterscheiden, was öffentlich gefordert wird. Von vorletzter Woche:


    https://ukranews.com/en/news/8…ssia-still-unknown-kuleba


    Zitat

    [Kuleba] noted that the demands of the Russians remain unchanged - these are the demands that Russian President Vladimir Putin voiced before the start of the war.


    Welche Schritte der Entnazifizierung und Entmilitarisierung von den Ukrainern gefordert werden, wüsste ich nicht. Aber wenn sie sagen, das worüber verhandelt wird entspräche öffentlichen Forderungen, dann würde ich vermuten, wenn es solche Punkte gibt, dass die Abschaffung der ukrainischen Kultur nicht dazu gehört.


    So oder so bleibt die Frage offen, ob Russland allein auf seine öffentlichen Forderungen abzielt. Und darüberhinaus, je länger sich der Krieg zieht und wenn sich der Preis auf russischer Seite deutlich erhöht, ob sie sich damit zufrieden geben werden.

  • Aber du siehst selbst: es ist alles andere als konkret. Und es beinhaltet Forderungen (Demilitarisierung, Neutralität), welche die Souveränität beschränken. Die Ukraine darf kein Militär haben und sich keinem Block anschließen - sie ist Russland also vollumfänglich ausgeliefert.


    Btw: die Ukraine ist offensichtlich keine Bedrohung für Russland. Sie wird nie stark genug sein, um Russland herauszufordern, und sie hat im Gegensatz zu Russland auch keine Atombomben. Die Demilitarisierung ist also überhaupt nicht mit dem Narrativ russischer Sicherheitsinteressen zu erklären. Dass die Ukraine Neutral sein soll, das kann ich irgendwo noch als Forderung verstehen (ob es akzeptabel ist ist eine andere Frage), aber nicht die Demilitarisierung.

  • Aber du siehst selbst: es ist alles andere als konkret.


    Es sind ja keine öffentlichen Verhandlungen. Es ist genausowenig im Interesse der Ukrainer, das alles im Detail bekannt wird. Und es sind eben Verhandlungen, insofern gibt es auch einen Spielraum, wie genau die Erfüllung einer Forderung am Ende aussieht. - Außer man glaubt das ist alles nur vorgeschoben und später hält man sich sowieso nicht dran.


    Etwa im Falle der Entmilitarisierung scheint die genaue Bedeutung Verhandlungsmasse zu sein:


    https://apnews.com/article/uss…1e2e09028e0da1ec37619d148


    Zitat

    [Gatilov] said the definition of “demilitarization” was being discussed in diplomatic talks between Ukrainian and Russian envoys.


    Gleichzeitig sind die Ziele kein großes Geheimnis. Putin soll unter anderem Macron und Scholz in Gesprächen die Forderungen benannt haben. In welchem Detailgrad ist natürlich nicht klar.


    Spezifisch Entnazifizierung und Entmilitarisierung als die prominentesten Zielformulierungen sind letztlich vorallem nach innen gerichtet und sollen einfach sagen, wir machen es, weil da Nazis die Kontrolle haben und treffen nur militärische Ziele.


    Und es beinhaltet Forderungen (Demilitarisierung, Neutralität), welche die Souveränität beschränken.


    Nun wenn es sich um Konzessionen handeln würde, die unter anderen Bedingungen auch zu erhalten wären, gäbe es wohl keinen Krieg.


    Btw: die Ukraine ist offensichtlich keine Bedrohung für Russland. Sie wird nie stark genug sein, um Russland herauszufordern, und sie hat im Gegensatz zu Russland auch keine Atombomben. Die Demilitarisierung ist also überhaupt nicht mit dem Narrativ russischer Sicherheitsinteressen zu erklären.


    Dass es letztlich nicht um die Ukraine geht ist doch klar. Aber zumindestens aus Sicht des Krieges im Donezbecken kann man vermuten, dass die Bewaffnung dank ausländischer Militärhilfe und besonders wohl die Drohnen von Baykar Makina, die die Ukrainer gekauft haben, ein verstärktes russisches Eingreifen in den Konflikt nötig gemacht hätten, damit die Separatisten nicht verlieren. Und die Entmilitarisierung wird mit der Verteidigung des Donbass in Zusammenhang gebracht, im Sinne der Beseitigung der Bedrohung.


    Aus meiner Sicht scheint es vorallem darum zu gehen, die militärischen Fähigkeiten der Ukrainer zu degradieren, im Prinzip Fortschritte bei der Aufrüstung in den letzten Jahren wieder auszulöschen und dann vielleicht das Niveau an Rüstung zu deckeln. Aber wie gesagt, das genaue Ausmaß scheint offen zu sein und im Kriegsverlauf wurde schon viel zerstört oder konfisziert.

  • Vorgeschichte hin - oder her.


    Die Vorgeschichte spielt immer eine Rolle, wenn man eins aus den Weltkriegen gelernt hat.


    8 Jahre Krieg im Donbas, Fefe hat da ein aussagekräftiges Video von 2016 geshared. Wer hier die NSU verurteilt hat, der hat in der Ukraine eine NSU mal 5000 mit Turbo und auf Koks - staatlich gefördert, aber es existierte in den Medien nicht.

  • Glaubst Du wirklich, dass die Menschlichkeit obsiegt, wenn wir den krieg dadurch verlängern und immer härtere Angriffe auf Wohngebiete in Großstädten provozieren,

    Ich halte es für unangemessen den Ukrainern zu erklären, dass sie sich doch bitt unter Putin zu fügen hätten, weil das sonst so hässliche Bilder gibt in Fernsehen und Internet.



    Veilleicht liegt's daran, dass ich nicht gedient habe und mir deshalb diese Logik nicht einleuchten will, aber ich gehe mal schwer davon aus, dass auch Du über militärische Planspiele hinaus keinen blassen Schimmer davon hast, wie es in einem solchen Krieg wirklich zugeht und wie dabei selbst der nobelste Mensch an seinen übelsten Abgrund geführt werden kann.

    mehr als Planspiel und weniger als die Intensität von Kiev jetzt gerade.

    Recht hast du damit, dass es um und hinterm Abgrund teils nicht hübsch ist und mancher dem man nichts ansieht übler beieinander ist als der dem etwa Hand oder Fuß fehlt...

  • Ja, aber das hat nicht alles, was wir aus den Kriegen gelernt haben. Zb haben wir auch gelernt, das krieg beschissen ist.


    Ja, ich habe da denselben emotionalen Stress wie alle anderen auch, schon einige Jahre wegen der Ukraine.


    Bei einer Sache bin ich mir sehr sicher, eine Entnazifizierung braucht die Ukraine, es geht durch alle staatlichen/diplomatischen/zivilen Strukturen - mir fällt kein zweites Land in der Welt ein in dem es so nötig wäre.



  • ...mir fällt kein zweites Land in der Welt ein in dem es so nötig wäre.

  • Danke Robert, 6, setzen!


    (ab 0:57m)



  • Sie sind nirgendwo sonst so mit dem Staat verflochten wie in der Ukraine ... und sie haben nirgendwo so viele Menschen auf dem Gewissen wie in der Ukraine.

  • Naja, behauptet halt die Russenpropaganda das in der Ukraine alles schlimmer ist...und mir ist das Nazi Problem in der Ukraine durchaus ebenfalls bekannt, aber eigentlich sieht die Situation vermutlich einfach nur mehr oder weniger so aus...

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  • Ja, ich habe da denselben emotionalen Stress wie alle anderen auch, schon einige Jahre wegen der Ukraine.

    Dann sortier dich mal bei Twitter. Du findest in jedem Winkel der Welt irgendwo ein Land, in dem es so etwas wie Nazis gibt. Strukturell sind die verschieden involvliert, nicht selten mit der Mafia, mit warlords, Drogenkartellen, korrupten Parteien, Regierungen, Militärjuntas oder sonst was. Und nicht selten sind es einfach die netten Nachbarn von nebenan. Wenn wir uns in Deutschland über Nazis im Ausland aufregen wollen, dann habe ich schlechte Neuigkeiten für dich.


    Und übrigens: Es war Russland, das den Osten in Deutschland damals maßgeblich entnazifiziert hat. Das haben die insofern deutlich effizienter gemacht als der Westen, wo man noch allerlei ehemalige SS-Kader in offiziellen Ämtern drinhatte - alles bekannt. Aber jetzt frag ich dich mal vorsichtig, in welchen Teilen Deutschlands du anteilmäßig mehr Nazis vermuten würdest. Bingo, und das hat Gründe.

  • Und übrigens: Es war Russland, das den Osten in Deutschland damals maßgeblich entnazifiziert hat. Das haben die insofern deutlich effizienter gemacht als der Westen, wo man noch allerlei ehemalige SS-Kader in offiziellen Ämtern drinhatte - alles bekannt. Aber jetzt frag ich dich mal vorsichtig, in welchen Teilen Deutschlands du anteilmäßig mehr Nazis vermuten würdest. Bingo, und das hat Gründe.

    Also nicht dass ich die Einschätzung, es gäbe auch in Russland eine Menge Nazi-Banden, die mit der Regierung paktieren nicht vollumfänglich teilen würde, aber gerade was Deutschland angeht, wäre ich da mit Vergleichen etwas vorsichtiger.


    Es war zum einen nicht Russland, das die DDR hinter einem "antifaschistischen" Schutzwall eingemauert hat, sondern die Sowjetunion. Das ist insofern nicht ganz unwichtig, als die Sowjetunion bei allem Totalitarismus der Stalin-Ära im Grunde ein Vielvölkerstaat war, zu dem auch Sowjetrepubliken gehörten, deren Bevölkerungen nicht als ethnische RussInnen galten und von denen viele keine Christen waren.

    Stalin selbst, der eigentlich Ioseb Besarionis dze Jughashvili hieß, war Georgier. Lenin hat ein ganzes (kleines) Buch über den Imperialismus als höchste und verabscheuungswürdigste Form des Monopolkapitalismus geschrieben und seine heutzutage so viel diskutierte - und von Putin so eigenwillig aus dem historischen Zudammenhang entkontextualisiserte - Entscheidung, z.B. die Ukraine in ihren damaligen Grenzen als Staat anzuerkennen, war explizit dazu gedacht, nationalistische Tendenzen gegen die Bolschewisten zu besänftigen, während man dann die Sowjetrepubliken defacto unter die zentrale Planung und Verwaltung der kommunistischen Partei und ihres Zentralkommitees in Moskau stellte.


    Dass dabei am Ende ein totalitärer Polizeistaat heraus kam, dem es nicht gelang, völkisches Gedankengut und religiösen Fanatismus nachhaltig zu den Akten zu legen ist leider nicht zu leugnen. Die ideologische Leitlinie war dabei jedoch nicht "Russland über alles!", sondern die "Diktatur des Proletariats" und die von Marx & Engels in ihrem jugendlichen Leichtsinn als Endziel der Revolution im kommunistischen Manifest verkündete Vereinigung der "Proletarier aller Länder" unter einer kommunistischen Internationalen - woraus man im freien Westen dann in der Nachkriegsordnung natürlich einen Anspruch der UDSSR ableitete, die Arbeiterklassen anderer Länder mit Gewalt zu vereinigen, und daher die NATO gründete und die BRD - inklusive allerhand Ex-Nazis im Parlament, in wichtigen Verwaltungspositionen und im neu gegründeten Auslandsgeheimdienst - schnellstmöglich zum ökonomischen und ideologischen Bollwerk gegen den kommunistischen "Imperialismus" auszubauen, sie unter NATO-Aufsicht wiederzubewaffnen und zur "nuklearen Teilhabe" im Ernstfall zu verpflichten.


    Zum anderen haben wir heute nicht nur in ökonomisch abgehängten ländlichen Regionen im Osten unseres wiedervereinigten Landes - wo das aufkeimende Neonazitum zum Ende der DDR vor allem eine jugendbewegung gegen den Staatssozialismus der SED war, und nicht nur von westdeutschen Neonazis, sondern auch von westlichen Geheimdiensten befördert wurde - verstärkten Zulauf zu nationalistischen bis völkisch-rassistischen Gruppierungen, sondern auch z.B. im zunehmend deindustrialisierten Ruhrgebiet.

    Der historische Zusammenhang ist hier nicht allein die "russische" - also eigentlich sowjetische - Besatzung und der totalitäre Vasallenstaat, sondern der ökonomische Niedergang der jeweiligen Regionen und die damit verbundenen Verlustängste, die schon immer das Mittel der Wahl für rechte Reaktionäre waren, um die Bevölkerung gegen dekadente liberale Eliten und linke Vaterlandsverräter aufzuhetzen.


    Andererseits findet man auch in einem reichen Bundesland wie Hessen tiefe Verstrickungen des "nationalsozialistischen Untergrundes" in das Landesamt für Verfassungsschutz, auch wenn rechte Parteien dort bei Wahlen allenfalls auf kommunaler Ebene vereinzelte Erfolge verbuchen können, und die Aufklärung rechtsterroristischer Mordserien wird dort auch mit den Stimmen der "liberalen" Grünen Partei weiter von Staats wegen behindert.

    Im reichsten Bundesland Bayern regiert hingegen ein und die selbe Partei - deren prominentester Partei-Pate dereinst zum Besten gab, rechts neben der €$U dürfe nur noch "die Wand" kommen - seit Kriegsende fast ununterbrochen und bis vor einigen Jahren weitgehend mit aboluter Mehrheit, und sie hat, abgesehen von ein paar urbanen, liberalen Enklaven den Verwaltungs- und Sicherheitsapparat bis auf die Kommunale Ebene hinab fest im Griff.

    Deren Parteiprominenz betreibt zu Wahlkampfzwecken auch regelmäßig einen zwar von Außenstehenden gerne als "Volkstümlich" verharmlosten und belächelten Kulturchauvinismus, der den völkischen Bezügen Putins zur tausendjährigen russischen Kulturtradition bis zu einer frühmittelalterlichen Wikingersiedlung im heutigen Kiew jedoch zumindest verwandt ist, und besonders gerne dann in Stellung gebracht wird, wenn es den jeweiligen Parteifürsten opportun erscheint, die völkische Eigenständigkeit und Großartigkeit des eigenen Herrschaftsgebietes gegenüber anderen Teilen der Republik hervorzuheben, oder bei ihren WählerInnen Ängste vor kultureller Überfremdung durch Einwanderer aus nicht so weißen, nicht so christlichen Kulturkreisen zu schüren, und naives bis gefährliches linkes Gutmenschentum dafür verantwortlich zu machen.


    Das kann man natürlich überhaupt nicht eins zu eins auf die Verhältnisse in der Ukraine oder in Russland übersetzen, weil in beiden Ländern noch nie ein "liberaler" westlicher Kapitalismus herrschte, in dem konkurrierende Kapitalinteressen versuchen, die öffentliche Meinung durch private Propaganda und Lobbyismus für ihre Zwecke zu vereinnahmen und ihre jeweiligen politischen InteressenvertreterInnen in die Regierung zu bringen, sondern ein direkt aus dem autoritären Staatsozialismus per neoliberaler Schocktherapie transformierter, mafiöser Raubtierkapitalismus, bei dem die OligarchInnen selbst entweder direkt höchste Regierungsämter besetzen, oder sich die AmtsträgerInnen mit ökonomischen Anreizen oder nackter Gewaltandrohung gefügig machen.


    Aber in allen Varianten gilt, dass der Kapitalismus ein gnadenloses Wettbewerbsdenken fördert, dem alles recht und billig erscheint, was die eigene Position stärkt und die Konkurrenz ausschaltet, und wo die Gewinner beim großen Monopoly nach der Devise verfahren, dass nur der Erfolg ihnen recht gibt.

    Die Anschlussfähigkeit kapitalistischer Ideologien an rechten Sozialdarwinismus ist keine Frage der poltischen Mehrheitsverhältnisse innerhalb des kapitalistischen Systems, sondern sie ergibt sich aus seinen inhärenten Mechanismen selbst und droht immer dann in faschistische Schulterschlüsse zur Sicherung seines Fortbestandes für seine Profiteure umzuschlagen, wenn sie ihre Besitzstände bedroht sehen.


    Wer glaubt, der Wertewesten sei aufgrund seiner liberalen, humanistischen Aufgeklärtheit immun gegen solche Auswüchse und könne daher - so wie der bräsige Pfaffe Gauck das neulich in einer öffentlich-rechlichen Diskussionssimulation anregte - für die Verteidigung seiner freiheitlich-demokratischen Grundordnung gegen den Russenhitler auch mal ein bisschen weniger Heizung, Lebensmittel und Arbeitsplätze ertragen, dem sei erneut der Blick in das Mutterland des liberalen Kapitalismus und des modernen Kapital-imperialismus empfohlen, wo schon vor dem Ausbruch der "neuen Weltordnung" massenhaft Menschen in Arbeitslosigkeit, Obdachlosigkeit und Hunger getrieben wurden, und wo Teile der bürgerlichen Mitte einen narzisstischen Mafiaboss zum Präsidenten gewählt, und dann versucht haben, das Parlamentsgebäude zu stürmen, als er wieder abgewählt wurde.

  • Ich hab da gestern noch mal drüber nachgedacht. "Ergebt euch doch, ihr habt eh keine Chance. Warum müssen noch sinnlos Menschen sterben" (auch nach Precht). Das klingt erstmal logisch, heißt aber für sehr viele Menschen dass sie ihre Heimat verlieren, vielleicht sogar für immer.


    Wenn die Ukraine aufgibt, dann bekommt Putin seine Maximalforderung, und das wird mal mindestens eine Putintreue Marionetten-Regierung sein. Keine freien Wahlen mehr, keine freie Meinungsäußerung, kein Demonstrationsrecht. und so weiter. Was passiert wenn man aufbegehrt, hat man in Belarus gesehen und zuletzt in Kasachstan. Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich möchte in so einem System nicht leben, und ich denke viele Ukrainer möchten das auch nicht.


    Und dann kommt das ganze Demilitarisierungs- und Entnazifizierungs-Blabla von Putin. Kein Mensch weiß, was damit am Ende tatsächlich gemeint ist. Vielleicht nur ein Prozess gegen die Azov-Einheiten. Es kann aber auch bedeuten, dass jeder Ukrainische Soldat oder Zivilist, der gegen die Russischen Truppen gekämpft hat, ein "Nazi" ist. Auch so könnte man das durchaus auslegen. Und im absoluten Maximum könnte "Entnazifizierung" sogar bedeuten, dass die Ukrainische Kultur verboten wird, und Ukrainer zu Russen umerzogen werden. Ich sage nicht, dass Putin das meint oder will - aber es ist eine Möglichkeit, die bestimmt viele Ukrainer im Hinterkopf haben, wenn sich jetzt die Frage stellt um was es in diesem Krieg geht. Dass Putin - sicher bewusst - so vage in seinen Kriegszielen bleibt, schafft diese Unsicherheit.

    Interessant, dass Precht hier den utilitaristische Ansatz wählt. Die Zahl der Toten möglichst zu minimieren ist das höchste Gut. Also beim philosophischen Denk-Experiment mit dem Zug den dicken Kerl auf die Schienen werfen. Allerdings geht er davon aus, dass das Ergebnis immer schlechter wird, je länger gekämpft wird, da die Ukraine keine Chance hat, den Krieg zu gewinnen. Also kommt die Marionetten-Regierung so oder so. Ob mit oder ohne Waffenlieferungen. Ich finde seine Darlegung durchaus schlüssig.


    Was mich nicht ganz überzeugt ist, dass er meint, wir würden diese Entscheidung nicht für die Ukraine treffen, ob der Kampf sinnvoll ist oder nicht, wenn wir Waffenlieferungen verweigern. Aber wir sabotieren dann zumindest ihre Entscheidung, weil wir sie für falsch halten. Wenn wir ihre Entscheidung voll akzeptieren, würde wir als Verbündete alles tun sie in ihrer Entscheidung zu unterstützen.

  • Jetzt ist die Frage warum die Luftraumüberwachung nicht funktioniert hat noch interessanter...

    Vorgestern ist überraschend eine Drohne über Kroatien abgestürzt. Es war nicht sofort klar, ob das eine russische oder ukrainische Drohne war, wieso die über Kroatien rumkreiste, wieso sie abstürzte, und wie die da überhaupt hin kam, ohne dass sie jemand anfliegen sah.Aber immerhin sah es wie eine Aufklärungsdrohne aus.

    Jetzt stellt sich raus: Die hatte eine Bombe an Bord.

    OK und da wird das dann doch plötzlich deutlich dringender, wie die da unbemerkt hinfliegen konnte, immerhin durch den Luftraum von Rumänien und Ungarn, zwei Nato-Mitgliedsländer.

    Man würde ja schon annehmen, dass ein Bomber auffallen würde, der durch Nato-Luftraum fliegt, auch wenn er unbemannt ist.

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