Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Ich hab da gestern noch mal drüber nachgedacht. "Ergebt euch doch, ihr habt eh keine Chance. Warum müssen noch sinnlos Menschen sterben" (auch nach Precht). Das klingt erstmal logisch, heißt aber für sehr viele Menschen dass sie ihre Heimat verlieren, vielleicht sogar für immer.

    Es geht nicht darum, dass die Ukraine sich ergeben soll, sondern darum, dass ihre Bevölkerung nicht als "Kollateralschaden" zwischen den konkurrierenden Machtblöcken NATO und Russland zerschossen wird.


    Die Kritik richtet sich gegen unsere eigene Regierung und ihre Verbündeten, die in ihren Schicken Brüsseler, Berliner und Washingtoner Büros im Warmen und Trockenen sitzen und mit dem Heldentod der UkrainerInnen Welt-Stratego spielen, während sie die globale Wirtschaft - die sie selbst in ihrem kapitalistischen Wahn zur maximal profitablen Umverteiliung von Süd nach Nord und von Ost nach West zuvor so abhängig von internationalen Lieferketten und Finanzsystemen gemacht haben - dabei mit in den Abgrund reißen, nur damit man sich nicht vorwerfen lassen muss, man habe dem Russenhitler nicht hart genug seine Grenzen aufgezeigt.


    Es geht darum, den Krieg nicht unnötig in die Länge zu ziehen, indem man sich weigert, mit den Russen einen Kompromiß zu finden, und statt dessen eisern daran festhält, es ginge hierbei um irgendein souverändes Selbstbestimmungsrecht der Ukraine oder um humanistische Moral und nicht um die Behauptung von ideologischen Einflusssphären.

    Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich möchte in so einem System nicht leben, und ich denke viele Ukrainer möchten das auch nicht.

    Ich kann auch nur für mich sprechen und ich wäre lieber weiter lebendig, als mich für den Machterhalt irgendeiner Elite an der Front verheizen zu lassen. Wer unter der Erde liegt kann nicht mehr kämpfen. Und wer hier im sicheren Westen ehrlich meint, dass es von Nöten sei, für eine Ideologie zu sterben, der sollte wenigstens so solidarisch sein und sich in der Ukraine freiwillig zum Kampfeinsatz melden.

  • Ich hab da gestern noch mal drüber nachgedacht. "Ergebt euch doch, ihr habt eh keine Chance. Warum müssen noch sinnlos Menschen sterben" (auch nach Precht). Das klingt erstmal logisch, heißt aber für sehr viele Menschen dass sie ihre Heimat verlieren, vielleicht sogar für immer.


    Wenn die Ukraine aufgibt, dann bekommt Putin seine Maximalforderung, und das wird mal mindestens eine Putintreue Marionetten-Regierung sein. Keine freien Wahlen mehr, keine freie Meinungsäußerung, kein Demonstrationsrecht. und so weiter. Was passiert wenn man aufbegehrt, hat man in Belarus gesehen und zuletzt in Kasachstan. Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich möchte in so einem System nicht leben, und ich denke viele Ukrainer möchten das auch nicht.


    Und dann kommt das ganze Demilitarisierungs- und Entnazifizierungs-Blabla von Putin. Kein Mensch weiß, was damit am Ende tatsächlich gemeint ist. Vielleicht nur ein Prozess gegen die Azov-Einheiten. Es kann aber auch bedeuten, dass jeder Ukrainische Soldat oder Zivilist, der gegen die Russischen Truppen gekämpft hat, ein "Nazi" ist. Auch so könnte man das durchaus auslegen. Und im absoluten Maximum könnte "Entnazifizierung" sogar bedeuten, dass die Ukrainische Kultur verboten wird, und Ukrainer zu Russen umerzogen werden. Ich sage nicht, dass Putin das meint oder will - aber es ist eine Möglichkeit, die bestimmt viele Ukrainer im Hinterkopf haben, wenn sich jetzt die Frage stellt um was es in diesem Krieg geht. Dass Putin - sicher bewusst - so vage in seinen Kriegszielen bleibt, schafft diese Unsicherheit.


    Ich kann auch nur für mich sprechen und ich wäre lieber weiter lebendig, als mich für den Machterhalt irgendeiner Elite an der Front verheizen zu lassen.



    Wir können bei den Verhandlungen ja leider nicht Mäuschen spielen, gefühlt rückt Putin von der Position "unverrückbares Bestehen auf Maximalforderungen" ab, ob das ne Finte ist wie der behauptete Abzug kurz vor Angriff, wer weiß das schon.


    Die Ukrainer würden sich nicht nur selbst ergeben, es hängt auch die Zukunft aller folgenden Generationen dran und in diesem Sinne sind das sehr tapfere Leute denen wir soviele Waffen und soviel Ausrüstung schicken müssen wie geht.

    Nebenbei müssen wir uns ihrer Frauen und Kinder annehmen die jetzt aus der Schusslinie gebracht werden.




    Wenn man auf die andere Seite mal nicht nur als Unmenschlichen schauen will, kann als Erklärung für das nicht Blitzkriegartige (eigentlich geht es schon gut voran) unterwerfen in 2 Wochen , vielleicht annehmen dass die Menschen auch in Russland ein Problem damit haben an zerfetzten Körpern vorbei weiter anzugreifen ohne zu verstehen warum eigentlich...

    #hoffnungindiemenschheit

  • Ich hab da gestern noch mal drüber nachgedacht. "Ergebt euch doch, ihr habt eh keine Chance. Warum müssen noch sinnlos Menschen sterben" (auch nach Precht). Das klingt erstmal logisch, heißt aber für sehr viele Menschen dass sie ihre Heimat verlieren, vielleicht sogar für immer.


    Wenn die Ukraine aufgibt, dann bekommt Putin seine Maximalforderung,

    Da sich ja gerade alle in Psychoanalyse üben: Man kann wohl davon ausgehen, dass je höher der Preis für Putin wird, desto mehr muss er am Ende auch als Gewinn nach Innen präsentieren. Zurück kann er jedenfalls nicht mehr. Wie komme ich zu dieser Einschätzung? Nun ja, die Geschichte hält ein paar Beispiele parat,

    Die schlimmsten Bedingungen in Friedensverträgen gibt es, wenn auch der Sieger am Boden liegt. In Deutschland sollte man das seit 1918 wissen.


    Das ändert natürlich überhaupt nichts daran, dass der Ruf nach friedlicher Übergabe in jedem bewaffneten Konflikt erpresserischen Charakter mit sich bringt, egal wie rational er sein mag. Trotzdem sollte ernstzunehmende Diplomatie die Ukrainer dazu bringen, besser früher als später einzulenken. Denn sie bezahlen den größten Preis.

  • Ich sage nicht, dass Putin das meint oder will - aber es ist eine Möglichkeit, die bestimmt viele Ukrainer im Hinterkopf haben, wenn sich jetzt die Frage stellt um was es in diesem Krieg geht.


    Wir sollten erstmal anerkennen, dass der größte Teil der Ukrainer bei der Frage, ob Krieg oder Frieden herrscht nicht mitzureden hat. Selbst diejenigen, die am Kampf teilnehmen, sind ein kleiner Teil der Gesellschaft.


    Und dann kommt das ganze Demilitarisierungs- und Entnazifizierungs-Blabla von Putin. Kein Mensch weiß, was damit am Ende tatsächlich gemeint ist. Vielleicht nur ein Prozess gegen die Azov-Einheiten. Es kann aber auch bedeuten, dass jeder Ukrainische Soldat oder Zivilist, der gegen die Russischen Truppen gekämpft hat, ein "Nazi" ist. Auch so könnte man das durchaus auslegen. Und im absoluten Maximum könnte "Entnazifizierung" sogar bedeuten, dass die Ukrainische Kultur verboten wird, und Ukrainer zu Russen umerzogen werden.


    Also das ist eine Spekulation, die man vielleicht ganz am Anfang hätte machen können. Aber mittlerweile gab es bereits die Erklärungen dazu aus Russland und die Ukrainer haben schon mehrere Runden - zuletzt wohl über Videokonferenz - Verhandlungen mit der russischen Seite geführt und dabei geht es nicht um eine bedingungslose Kapitulation.


    Die Frage ist weiterhin eher, sind es die wahren Kriegsziele.

  • Wir können bei den Verhandlungen ja leider nicht Mäuschen spielen, gefühlt rückt Putin von der Position "unverrückbares Bestehen auf Maximalforderungen" ab, ob das ne Finte ist wie der behauptete Abzug kurz vor Angriff, wer weiß das schon.


    Also es ist durchaus nicht klar, dass das hier:


    Ich hab gerade den neuen Lanz&Precht Podcast gehört und Precht analysiert die möglichen Optionen ganz gut finde ich. [...] Nach der Niederlage der Ukraine kann man dann verhandeln. Russland kriegt die Anerkennung von Krim und Donbass/Lugansk. Die Rest-Ukraine wird neutralisiert und demilitarisiert, Selinskyj darf im Amt bleiben und kann dann eine Westanbindung kriegen, also wohl EU Beitritt.


    Weit von den Maximalforderungen entfernt ist, wenn es sich nicht sogar mit ihnen deckt. Insofern hatte ich mich gefragt, ob Precht vielleicht für die Russen arbeitet, als ich das gelesen habe.

  • Also das ist eine Spekulation, die man vielleicht ganz am Anfang hätte machen können. Aber mittlerweile gab es bereits die Erklärungen dazu aus Russland und die Ukrainer haben schon mehrere Runden - zuletzt wohl über Videokonferenz - Verhandlungen mit der russischen Seite geführt und dabei geht es nicht um eine bedingungslose Kapitulation.

    Dann erzähl. Ich glaube dir sofort, dass Putin seine genauen aktuellen Forderungen irgendwo gesagt hat, allerdings ist mir die Lage zu unübersichtlich, und ich hab das nicht mitbekommen.

  • #hoffnungindiemenschheit

    Ganz unpolemische, ernst gemeinte Frage:


    Glaubst Du wirklich, dass die Menschlichkeit obsiegt, wenn wir den krieg dadurch verlängern und immer härtere Angriffe auf Wohngebiete in Großstädten provozieren, indem wir...


    soviele Waffen und soviel Ausrüstung schicken [...] wie geht

    ..., die dann nicht nur bei der ukrainischen Armee sondern auch bei den diversen Nazi-Batallionen, ausländischen Wehrsportgruppen, Söldnern und verzweifelten ZivilistInnen landen, die sich damit zur Zielscheibe russischer Panzer, Artillerie und Luftangriffe machen?


    Veilleicht liegt's daran, dass ich nicht gedient habe und mir deshalb diese Logik nicht einleuchten will, aber ich gehe mal schwer davon aus, dass auch Du über militärische Planspiele hinaus keinen blassen Schimmer davon hast, wie es in einem solchen Krieg wirklich zugeht und wie dabei selbst der nobelste Mensch an seinen übelsten Abgrund geführt werden kann.

  • Dann erzähl. Ich glaube dir sofort, dass Putin seine genauen aktuellen Forderungen irgendwo gesagt hat, allerdings ist mir die Lage zu unübersichtlich, und ich hab das nicht mitbekommen.


    Ich denke nicht, dass sie irgendwo öffentlich bis ins Detail bekannt sind, allerdings im Groben gab es einige Klarstellungen seit der Rede von Putin.


    Hier zum Beispiel Peskow gegenüber Reuters Anfang dieser Woche:



    Diese Charakterisierung im Artikel stimmt denke ich nicht, aber vielleicht aus westlicher Sicht:


    Zitat

    It was the most explicit Russian statement so far of the terms it wants to impose on Ukraine to halt what it calls its "special military operation", now in its 12th day.


    Die detaillierten Forderungen hat die ukrainische Seite. Wobei sie bereits gesagt haben, dass sie sich nicht von dem unterscheiden, was öffentlich gefordert wird. Von vorletzter Woche:


    https://ukranews.com/en/news/8…ssia-still-unknown-kuleba


    Zitat

    [Kuleba] noted that the demands of the Russians remain unchanged - these are the demands that Russian President Vladimir Putin voiced before the start of the war.


    Welche Schritte der Entnazifizierung und Entmilitarisierung von den Ukrainern gefordert werden, wüsste ich nicht. Aber wenn sie sagen, das worüber verhandelt wird entspräche öffentlichen Forderungen, dann würde ich vermuten, wenn es solche Punkte gibt, dass die Abschaffung der ukrainischen Kultur nicht dazu gehört.


    So oder so bleibt die Frage offen, ob Russland allein auf seine öffentlichen Forderungen abzielt. Und darüberhinaus, je länger sich der Krieg zieht und wenn sich der Preis auf russischer Seite deutlich erhöht, ob sie sich damit zufrieden geben werden.

  • Aber du siehst selbst: es ist alles andere als konkret. Und es beinhaltet Forderungen (Demilitarisierung, Neutralität), welche die Souveränität beschränken. Die Ukraine darf kein Militär haben und sich keinem Block anschließen - sie ist Russland also vollumfänglich ausgeliefert.


    Btw: die Ukraine ist offensichtlich keine Bedrohung für Russland. Sie wird nie stark genug sein, um Russland herauszufordern, und sie hat im Gegensatz zu Russland auch keine Atombomben. Die Demilitarisierung ist also überhaupt nicht mit dem Narrativ russischer Sicherheitsinteressen zu erklären. Dass die Ukraine Neutral sein soll, das kann ich irgendwo noch als Forderung verstehen (ob es akzeptabel ist ist eine andere Frage), aber nicht die Demilitarisierung.

  • Aber du siehst selbst: es ist alles andere als konkret.


    Es sind ja keine öffentlichen Verhandlungen. Es ist genausowenig im Interesse der Ukrainer, das alles im Detail bekannt wird. Und es sind eben Verhandlungen, insofern gibt es auch einen Spielraum, wie genau die Erfüllung einer Forderung am Ende aussieht. - Außer man glaubt das ist alles nur vorgeschoben und später hält man sich sowieso nicht dran.


    Etwa im Falle der Entmilitarisierung scheint die genaue Bedeutung Verhandlungsmasse zu sein:


    https://apnews.com/article/uss…1e2e09028e0da1ec37619d148


    Zitat

    [Gatilov] said the definition of “demilitarization” was being discussed in diplomatic talks between Ukrainian and Russian envoys.


    Gleichzeitig sind die Ziele kein großes Geheimnis. Putin soll unter anderem Macron und Scholz in Gesprächen die Forderungen benannt haben. In welchem Detailgrad ist natürlich nicht klar.


    Spezifisch Entnazifizierung und Entmilitarisierung als die prominentesten Zielformulierungen sind letztlich vorallem nach innen gerichtet und sollen einfach sagen, wir machen es, weil da Nazis die Kontrolle haben und treffen nur militärische Ziele.


    Und es beinhaltet Forderungen (Demilitarisierung, Neutralität), welche die Souveränität beschränken.


    Nun wenn es sich um Konzessionen handeln würde, die unter anderen Bedingungen auch zu erhalten wären, gäbe es wohl keinen Krieg.


    Btw: die Ukraine ist offensichtlich keine Bedrohung für Russland. Sie wird nie stark genug sein, um Russland herauszufordern, und sie hat im Gegensatz zu Russland auch keine Atombomben. Die Demilitarisierung ist also überhaupt nicht mit dem Narrativ russischer Sicherheitsinteressen zu erklären.


    Dass es letztlich nicht um die Ukraine geht ist doch klar. Aber zumindestens aus Sicht des Krieges im Donezbecken kann man vermuten, dass die Bewaffnung dank ausländischer Militärhilfe und besonders wohl die Drohnen von Baykar Makina, die die Ukrainer gekauft haben, ein verstärktes russisches Eingreifen in den Konflikt nötig gemacht hätten, damit die Separatisten nicht verlieren. Und die Entmilitarisierung wird mit der Verteidigung des Donbass in Zusammenhang gebracht, im Sinne der Beseitigung der Bedrohung.


    Aus meiner Sicht scheint es vorallem darum zu gehen, die militärischen Fähigkeiten der Ukrainer zu degradieren, im Prinzip Fortschritte bei der Aufrüstung in den letzten Jahren wieder auszulöschen und dann vielleicht das Niveau an Rüstung zu deckeln. Aber wie gesagt, das genaue Ausmaß scheint offen zu sein und im Kriegsverlauf wurde schon viel zerstört oder konfisziert.

  • Vorgeschichte hin - oder her.


    Die Vorgeschichte spielt immer eine Rolle, wenn man eins aus den Weltkriegen gelernt hat.


    8 Jahre Krieg im Donbas, Fefe hat da ein aussagekräftiges Video von 2016 geshared. Wer hier die NSU verurteilt hat, der hat in der Ukraine eine NSU mal 5000 mit Turbo und auf Koks - staatlich gefördert, aber es existierte in den Medien nicht.

  • Glaubst Du wirklich, dass die Menschlichkeit obsiegt, wenn wir den krieg dadurch verlängern und immer härtere Angriffe auf Wohngebiete in Großstädten provozieren,

    Ich halte es für unangemessen den Ukrainern zu erklären, dass sie sich doch bitt unter Putin zu fügen hätten, weil das sonst so hässliche Bilder gibt in Fernsehen und Internet.



    Veilleicht liegt's daran, dass ich nicht gedient habe und mir deshalb diese Logik nicht einleuchten will, aber ich gehe mal schwer davon aus, dass auch Du über militärische Planspiele hinaus keinen blassen Schimmer davon hast, wie es in einem solchen Krieg wirklich zugeht und wie dabei selbst der nobelste Mensch an seinen übelsten Abgrund geführt werden kann.

    mehr als Planspiel und weniger als die Intensität von Kiev jetzt gerade.

    Recht hast du damit, dass es um und hinterm Abgrund teils nicht hübsch ist und mancher dem man nichts ansieht übler beieinander ist als der dem etwa Hand oder Fuß fehlt...

  • Ja, aber das hat nicht alles, was wir aus den Kriegen gelernt haben. Zb haben wir auch gelernt, das krieg beschissen ist.


    Ja, ich habe da denselben emotionalen Stress wie alle anderen auch, schon einige Jahre wegen der Ukraine.


    Bei einer Sache bin ich mir sehr sicher, eine Entnazifizierung braucht die Ukraine, es geht durch alle staatlichen/diplomatischen/zivilen Strukturen - mir fällt kein zweites Land in der Welt ein in dem es so nötig wäre.



  • ...mir fällt kein zweites Land in der Welt ein in dem es so nötig wäre.

  • Danke Robert, 6, setzen!


    (ab 0:57m)



  • Sie sind nirgendwo sonst so mit dem Staat verflochten wie in der Ukraine ... und sie haben nirgendwo so viele Menschen auf dem Gewissen wie in der Ukraine.

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