Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

Zitat von Utan

Gegen den nationalen Rausch: Kein Frieden mit dem Krieg

Das ist ja mal ein geiler Text!

Zitat von Adelheid

[…] Nach der Darstellung im Vortrag sei […]

Russlands und Amerikas Außenpolitische Interessen ständen sich gegenüber […]

Ein mit knapp 200 anderen Staaten der Erde geteiltes Schicksal scheint kein russisches Spezifikum zu sein.

Zitat von Wemir

Möglicherweise bei letzterem, aber das erste ergibt keinen Sinn. Die Ausrüstung der Ukraine und die Einbindung in NATO-Trainingsprogramme war ja gerade der Grund, warum der effektive Ausschluss einer Mitgliedschaft durch die Territorialkonflikte nicht ausgereicht hat. Die Einschätzung war, dass sich die Ukraine in ein NATO-Vorposten verwandelt auch ohne offiziell Mitglied zu sein. Die Armee wurde modernisiert, die Militärhilfe der USA wurde in moderne Ausrüstung umgesetzt, der Ankauf von türkischen Drohnen, die Kampferfahrung konnte man bei den Kämpfen im Donezbecken studieren. Wenn das alles als Bedrohung wahrgenommen wurde, wie kann das dann in der Planung des Krieges keine Rolle gespielt haben?

2014 war die russische Armee der ukrainischen haushoch überlegen, was ein Punkt war warum die ukrainischen Soldaten gar nicht kämpften sondern sich direkt ergeben haben. Auch wenn das ukrainische Militär mittlerweile stärker ist, die Überlegenheit Russlands was Ausrüstung als auch Stärke betrifft, bleibt.

Ich denke kann so gemeint sein, dass Russland davon ausgegangen sei, dass die Ukrainer sich wieder einfach ergeben, im Wissen auf lange Sicht den Krieg nicht gewinnen zu können?

Ganz klar ist mir der Punkt aber auch nicht.

Wir reden allerdings auch grade darüber, was ich glaube, was die die Vortragenden glauben, was die Russen über die Reaktion der Ukrainer auf einen Angriff geglaubt haben.

Das die Russen ihrer eigenen Propaganda erlegen seien, ist meine Zusammenfassung von dem was im Vortrag gesagt wird, ohne das es da so direkt ausgesprochen wird. Ob das wirklich so war ist eine andere Sache, ich bin mir da nicht so sicher.

Zitat von septembersonne

Ein mit knapp 200 anderen Staaten der Erde geteiltes Schicksal scheint kein russisches Spezifikum zu sein.

Naja, wieso eigentlich?

Was für Interessen haben denn die Amerikaner, die denen Russlands wiedersprechen?

Die Amerikaner wollen Demokratie überall auf der Welt, die Russen nicht? Die Realität sagt da anderes über den ersten Punkt.

Wirtschaftsinterressen? Welche? Die Kapitalistische Ideologie sagt doch je mehr Handel desto besser. Wieso wiedersprechen sich die Wirtschaftsinteressen der USA und Russlands und wieso braucht es da politische Einflusssphären mit „Vasallenstaaten”?

Zitat von Adelheid

Das die Russen ihrer eigenen Propaganda erlegen seien, ist meine Zusammenfassung von dem was im Vortrag gesagt wird, ohne das es da so direkt ausgesprochen wird.

Ich könnte mir da zumindestens vorstellen, dass es unrealistische Vorstellungen gibt, wie groß das Verlangen russischsprachiger Minderheiten ist, Russland wieder anzugehören, selbst wenn sie in der Ukraine gewisse Formen der Ausgrenzung erfahren. Aber die militärische Stärke einer gegen Russland ausgerichteten Ukraine das war ja Teil des wahrgenommenen Sicherheitsproblem.

Zitat von Utan

Vielleicht, weil man nie wirklich geplant hat, die Ukraine komplett zu besetzen und "heim ins Reich" zu holen, sondern sich im Kreml tatsächlich eingebildet hat, das wäre in ein paar Tagen gelaufen und die Regierung ausgetauscht?

Glaube ich auch nicht. Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, dass es einen sehr optimistischen Plan A für einen schnellen Sieg gab, der vermutlich durch sowas wie das fehlgeschlagene Luftlandemanöver in Kiew nicht aufgegangen ist. In den ersten Tagen hat Selenskyj auch relativ schnell Bereitschaft zu Verhandeln signalisiert. Erst die Rückendeckung aus dem Westen, schien ihn erstmal davon abzubringen. Gleichzeitig glaube ich nicht, dass das, was wir sehen, gänzlich planlos ist oder letztes Wochenende schnell noch als Plan nachträglich entwickelt wurde.

ich bin mir recht sicher, dass die mit nem schnellen durchmarsch gerechnet haben, das ziel war dann sich luhansk und donezk komplett einzuverleiben, die krim sowieso, die ukraine zu entmilitarisieren und die regierung durch ne russlandfreundliche zu ersetzen. vielleicht noch zum entnazifizieren ein paar verantwortliche verurteilen/verschleppen was auch immer.

und im gründe ist man von diesem plan auch noch nicht bereit abzurücken, es kostet halt deutlich mehr als man eigentlich veranschlagt hat.

Die Frage wäre, inwieweit das unser handeln beeinflussen würde und mit welchen Folgen. Solange da kein Russe den Stecker zieht - wie und in welcher Form auch immer - werden die in der Ukraine nicht verlieren. Es wird höchstens noch dreckiger oder eben ein Weltkrieg. Aber letzteres ist hoffentlich immer noch keine Option.

über den verteidigungsminister hab ich auch schon gelesen, dass er der einzige minister ist, der stets einen posten hatte seitdem die sowjetunion fiel und dass das daran liegt, dass er versteht niemanden anzupissen. sein vorgänger hat die russischen truppen auf vordermann gebracht, hat aber den rüstungsunternehmen nicht so gepasst, weil der natürlich ein knallharter verhandler war und effizient sein wollte. irgendwann hatten dann zu viele leute keinen bock mehr auf ihn und als nachfolger kam der, der keinem weh tut...

Zitat von Utan

Was ist, wenn die russischen Generäle so angefressen von Putins unrealistischem Plan waren, dass sie sich absichtlich überhaupt keine Mühe gegeben haben, ihn ernsthaft in die Tat umzusetzen?

Das kann ich mir nicht vorstellen, da potentiell Russische Soldaten sterben.

Was ist eigentlich die Benchmark, auf die sich all die Spekulationen gründen? Der Irak- oder Kosovo-Krieg kommen bisher nicht infrage.

Ja, wir kommen immer wieder an den gleichen Punkt, letztlich wissen wir nicht, wie gut es läuft. Es gibt halt das Narrativ, nicht besonders gut basierend auf Erwartungen, und dafür gibt es dann alle möglichen Erklärungen.

Nehmen wir nochmal das Beispiel mit der Lufthoheit:

Zitat von Adelheid

"Dementsprechend wurde die ukrainische Luftwaffe zwar zu großen Teilen zerstört, aber danach keine absolute Luftüberlegenheit etabliert, wozu Russland zweifelsohne die Fähigkeiten hätte. Zum einen ermöglicht das die Angriffe auf Russlands Truppen aus der Luft zum anderen heißt das, die russischen Truppen haben kaum Unterstützung aus der Luft."

Ich finde es auch merkwürdig, dass sie das nicht zumindestens als Machtdemonstration gemacht haben. Aber man muss natürlich sagen, wenn die Truppen vorallem in urbanen Umgebungen kämpfen und dort nicht allzuviel kaputt machen sollen, dann sehe ich nicht, wo die Rolle für Luftunterstützung sein soll.

Vielleicht kommen die US-Amerikaner hier nicht aus ihrer Perspektive raus. Ich weiß nicht, ob sie die Ukrainer anders sehen als die Serben, wenn sie sich in die Lage versetzen, wie sie den Angriff ausführen würden. Und wir er in der Bundesrepublik Jugoslawien aussah, wissen wir ja.

Zitat von Utan

schneeweiß

käseweiß eklig....

Zitat von Wemir

Ja, wir kommen immer wieder an den gleichen Punkt, letztlich wissen wir nicht, wie gut es läuft. Es gibt halt das Narrativ, nicht besonders gut basierend auf Erwartungen, und dafür gibt es dann alle möglichen Erklärungen.

All dieser Gemetzel-Voyeurismus füttert nur das Narrativ, Gewalt sei ein probates Mittel gegen Gewalt. Derweil sinniert der Pöbel lieber, ob man Leuten, die das 'Z' in 'OSZE' nicht vergessen wollen die Ehrenbürgerschaft entzieht.

Was hätte Boris Jeltzin getan?

Tagesschau vom 5. Dezember 1994

https://www.tagesschau.de/multimedia/video/video-44309.html

Zitat von inspectorgadget

ich bin mir recht sicher, dass die mit nem schnellen durchmarsch gerechnet haben, das ziel war dann sich luhansk und donezk komplett einzuverleiben, die krim sowieso, die ukraine zu entmilitarisieren und die regierung durch ne russlandfreundliche zu ersetzen.

Also sorry - so verblödet, so abgeschottet oder irre kann man doch gar nicht sein, wenn selbst ich totaler Laie vor einer Woche todsicher wußte, dass nur rund 30% der Ukrainer pro-russisch ticken (könnten) und dass der Rest der Bevölkerung (ultra)nationalistisch, westeuropäisch und eben nicht pro-russisch eingestellt sind = insbesondere in den Städten und der urbanitären Generation unter 35 Jahre.

Und falls Putin so abgeschottet ist, dies nicht zu wissen, dann hat er tatsächlich den größten Fehler begangen, den ein russischer Politiker begehen kann.

Dann folgt : Schande und Schmach über ihn - und er kriegt das größte Anti-Denkmal in der Geschichte der Denkmäler.

Lösungsvorschlag:

Putin wird mit Lawrow und einigen anderen auf St. Helena abgesetzt und verbannt.

Oder man setzt sie auf die Jacht von Putin - und er darf nie wieder an Land. Nirgendwo.

Dann nehme Gorbatschow und setze ihn als Übergangspräsidenten ein.

Die Krim bleibt bei Russland.

Nord-Stream 2 geht los - Geld muss ja wieder verdient werden.

Lugansk/Donezk bleiben bei Ukraine mit Status nach Vorbild Südtirol.

Ist das gut?

Mein Vorschlag wäre: gebt Putin die Krim, dann kann er dort König sein, er darf die Halbinsel nur nie wieder verlassen. Damit könnte ich leben