Cold War Reloaded - Der neue Ost-West Konflikt

  • Ich finde es echt gruselig, wie einige diesen Krieg noch rechtfertigen. Und Schilliplus, präziser Krieg, nicht gegen Zivilisten, sauber und clean - das ist einfach das was jede Kriegspartei in jedem Krieg behauptet, hat nur noch nie gestimmt und stimmt auch hier nicht.


    Und mal zu diesem Nazi-Meme. Klar gibt es in der Ukraine Nazis, gibt es in Russland auch, in Deutschland auch. Demnächst greift Putin dann Sachsen an wegen 30% AfD. Ist doch Quatsch. Selenski ist demokratisch gewählt, russischer Jude, weniger "Nazi" geht kaum. Ich gebe euch mal ne andere naheliegende Lesart, nach Putins Geschichtsstunde am Montag: wenn die Ukraine gar kein richtiges Land ist, weil sie historisch ja eigentlich zu Russland gehört und eh ein Volk und so, dann sind aus dieser Richtung gedacht jegliche Ukrainisch-Nationale Bestrebungen, also alleine schon dass man die Ukraine für ein eigenes souveränes Land hält, dass man sich als Ukrainer und nicht als Russe sieht, schon Nationalismus. Und ich glaube genau so ist das gemeint. Also jeder, der jetzt nicht die Russen als Befreier begrüßt, sondern gerne seine Ukraine weiter behalten möchte.


    Vielleicht täusche ich mich ja.

  • @Tilman


    Die AfD hat keine 15.000 Menschen auf dem Gewissen, die sie beschossen hat.


    Ich habe nie gesagt Zelensky sei ein Nazi, er nutzt aber Nazis, die letzten Regierungen wurden von Nazis getragen, von Wehrsportgruppen ala NSU.


    Dann sagte ich "so weit man es beurteilen kann" sei es präzise und weitgehend ohne Kämpfe in der Fläche. Das brennende Haus kann auch von den eigenen Luftabwehrraketen kommen, ist ein bekanntes Phänomen in Syrien wenn Israel mal wieder im syrischen Luftraum explosiv auftaucht.


    Ich kann mich nur denen anschließen die sagen es ist eine Schande das es überhaupt so weit kommen musste, eine Schande für uns - wir werden benutzt wie die Ukraine oder Georgien benutzt wurde und so werden wir auch fallen gelassen. "Fuck the EU! Your US"

  • Oke - "Tragödie". Gilt das auch für den Irak-Krieg? Afghanistan? Eventuell demnächst Taiwan? Zweiter Weltkrieg? Sind Kriege nun "Tragödien"?


    Spezifisch bei diesem Krieg sind wir noch im Bereich einer Tragödie würde ich tatsächlich sagen. Es kann eine Katastrophe werden, aber ich halte an der Hoffnung fest, dass es das nicht wird.


    Den Krieg im Irak hat man sich NICHT "in jeder Hinsicht" ausgesucht. Das würde bedeuten, es gäbe eigentlich keinen Unterschied zwischen einem Krieg gegen den Irak und Finnland. Hat man sich einfach nur "ausgesucht". Es gab... Achtung... HISTORISCHE Gründe, wieso die USA den Irak angegriffen hat - sogar sehr frische historische Gründe der vorhergehenden 10-20 Jahre. Irak war erst Vasall und dann "Verräter".


    Aussuchen ist ja keine Lotterie, irgendwelche Gründe wird man haben. Aber es gab keine Umstände, die den Irak-Krieg wirklich festgelegt haben. Es gab eine Liste, man hätte auch mit einem anderen Land anfangen können. Für die militärische Lösung, die Russland nach eigenen Angaben anstrebt, hat sich zum Beispiel das Zeitfenster geschlossen.


    Du versuchst mit Deinen Vergleichen doch nicht den Angriff auf die Ukraine als legitimer darzustellen, als einen Angriff auf den Irak? Das wirkt gerade so. Herzlichen Glückwunsch.


    Nur wenn man es überhaupt als legitim empfindet dieses Mittel zu verwenden. Aber wenn ja, würdest du das nicht? Auch wenn dieses Urteil deutlich verfrüht wäre, da der Russisch-Ukrainische Krieg noch geführt wird.


    Ich glaube, es gibt einen entscheidenden Punkt in der Einstellung, den vielleicht nicht alle teilen. Wenn man jetzt "vom Krieg in Europa" als Alleinstellungsmerkmal spricht, dann finde ich das zynisch. Wie viele Kriege in der Welt haben mit Europa zu tun und tragen in irgendeiner Weise zu unserem Wohlstand bei? Noch mehr gilt das für die USA. Wir haben nicht per se ein Anrecht darauf frei von Kriegen zu sein, da steckt auch Verständigungsarbeit dahinter. Klar, kann man Russland darin als wesentlich größeres Hindernis sehen als andere Länder. Aber was wäre eigentlich, wenn es dieses Russland nicht gäbe, das alle zusammenrücken lässt?

  • Noch was, wenn ich sage "die Ukraine", "die USA" oder "die Türkei", dann meine ich die Regierungen - nicht die 50% der Bevölkerung die gegen diese Regierung gestimmt haben, selbst die für diese Regierung gestimmt haben sind sich vorher selten klar gewesen zu was die Regierungen fähig sind...


    Mir ist ein Ukrainer so lieb wie ein Syrer, ein Israeli, ein Nigerianer oder als was auch immer sich Menschen empfinden.


  • @Tilman


    Die AfD hat keine 15.000 Menschen auf dem Gewissen, die sie beschossen hat.

    Nein, sie lässt sie lieber im Mittelmeer ersaufen. Clean killing.


    Müssen wir hier nicht diskutieren. Ein offenbarungseid leistet sich das ÖR im Rahmen der hiesigen Propaganda und Profanitäten dahingehend, wie man nun probiert die Putinversteher der Linken scheinbar zu entlarven.



    Der Moderator ist mir in Vergangenheit schon häufiger negativ aufgefallen und ich bin mir sicher, dass er ganz hervorragend in die neu aufgestellte Riege der transatlantischen heute Redaktion passt. Es war dagegen erstaunlich angenehm das WDR5 Tagesgespräch gestern zu verfolgen, wo es zwar nicht ausschließlich, aber in der Dichte deutlich klüger zuging, als in einer Lanzrunde.

  • Ich gebe euch mal ne andere naheliegende Lesart, nach Putins Geschichtsstunde am Montag: wenn die Ukraine gar kein richtiges Land ist, weil sie historisch ja eigentlich zu Russland gehört und eh ein Volk und so, dann sind aus dieser Richtung gedacht jegliche Ukrainisch-Nationale Bestrebungen, also alleine schon dass man die Ukraine für ein eigenes souveränes Land hält, dass man sich als Ukrainer und nicht als Russe sieht, schon Nationalismus. Und ich glaube genau so ist das gemeint. Also jeder, der jetzt nicht die Russen als Befreier begrüßt, sondern gerne seine Ukraine weiter behalten möchte.


    Vielleicht täusche ich mich ja.


    Also letztlich warte ich natürlich auch ab. Ich habe einige Gründe benannt, warum ich nicht denke, dass es so kommt, aber wir wissen es schlicht noch nicht.


    Man kann bisher nur bewerten - insofern das der Kriegsnebel zulässt - ob Russland konsistent mit den von Putin vorgegebenen Zielen handelt oder davon abweicht.

  • Nur um das nochmal klar zu machen - I'm with these guys:


    271726690_455709282663970_8635275890370697576_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-5&_nc_sid=e3f864&_nc_ohc=8EK2TAsfWOAAX-4nphN&_nc_ht=scontent.ftxl3-1.fna&oh=00_AT82wOtckJY8hMFchJl2CQ84Rku3QZ8ied_kOTRbaiq6lg&oe=621D14C5

    𝗢𝗳𝗳𝗶𝗰𝗶𝗮𝗹 𝘀𝘁𝗮𝘁𝗲𝗺𝗲𝗻𝘁 𝗯𝘆 𝗖𝗹𝗮𝗿𝗲 𝗗𝗮𝗹𝘆 𝗮𝗻𝗱 𝗠𝗶𝗰𝗸 𝗪𝗮𝗹𝗹𝗮𝗰𝗲 𝗼𝗻 𝘁𝗵𝗲 𝘀𝗶𝘁𝘂𝗮𝘁𝗶𝗼𝗻 𝗶𝗻 𝗨𝗸𝗿𝗮𝗶𝗻𝗲

    24𝑡ℎ 𝑜𝑓 𝐹𝑒𝑏𝑟𝑢𝑎𝑟𝑦, 2022


    The attacks on Ukrainian targets and incursion of Russian forces into Ukraine are an act of aggression and a serious violation of the United Nations Charter. They have already resulted in loss of life. The pretexts President Vladimir Putin is using to justify his decision are contrary to international law and cannot be supported. Russian arguments about its security interests in the face of NATO expansion are valid and should be taken seriously, but they do not justify the decision Russia has now taken. We echo the call of the UN Secretary General António Guterres: the conflict must stop now.


    The only legitimate forum for addressing Russia’s actions at an international level is the United Nations. Unilateral action from the United States, the European Union, or NATO, only risks further escalation and the further erosion of international law and norms. There is no military solution for what is now happening. We oppose any military response just as unequivocally as we oppose Russia's actions. Russia must withdraw its troops from Ukraine, immediately cease all military operations and resume diplomatic engagement. All parties must work to restore the Minsk process, as the only path to a peaceful resolution of conflict.


    The responsibility for opening hostilities is solely with President Putin, but we do not withdraw a single of our longstanding criticisms of NATO brinkmanship and the recklessness of Western policy on Ukraine. Both Russia and the West bear responsibility for creating conditions of instability and confrontation in Ukraine in pursuit of their strategic and economic interests. Despite rhetoric, Europe has been no friend of Ukraine. The country has been used as a pawn, and Ukrainian lives have been treated as expendable. It is the first duty of the European anti-war movement to criticise the role of European and allied governments in fanning the flames of conflict, not governments over which it has little influence. In the months to come, it is all the more important that this duty is upheld.


    Predictably, hawkish elements in government and in the press are now exploiting the crisis to attack the anti-war movement, to propagandise on behalf of NATO, and to undermine Ireland’s policy of neutrality. The Irish public should draw the opposite lesson from what is happening. Ukraine, like Ireland, was once a neutral country. Its loss of neutrality, and its gradual alignment with NATO, is one of the reasons for Russian hostility. Ireland’s strength on the international stage, as a neutral broker for peace in international institutions, is completely undermined by the Irish government aligning itself with belligerents in a geopolitical conflict. Ireland should learn the lesson of Ukraine and take immediate steps to restore its neutrality, by unilaterally withdrawing from EU common defence structures, putting an end to all NATO cooperation, and denying transit and use of its territory to all foreign militaries.


    Clare Daly
    Mick Wallace


    _______________________________________________

    (leider in Textform nur auf Zuckerbook)


    Was die beiden (linken Abgeordneten des Europaparlaments) im letzten Absatz zur Haltung der irischen Regierung schreiben müsste man eigentlich auch von der Bundesregierung fordern. Aber realistisch ist das natürlich nicht.

  • Nur um das nochmal klar zu machen - I'm with these guys:


    271726690_455709282663970_8635275890370697576_n.jpg?_nc_cat=100&ccb=1-5&_nc_sid=e3f864&_nc_ohc=8EK2TAsfWOAAX-4nphN&_nc_ht=scontent.ftxl3-1.fna&oh=00_AT82wOtckJY8hMFchJl2CQ84Rku3QZ8ied_kOTRbaiq6lg&oe=621D14C5

    Predictably, hawkish elements in government and in the press are now exploiting the crisis to attack the anti-war movement, to propagandise on behalf of NATO, and to undermine Ireland’s policy of neutrality. The Irish public should draw the opposite lesson from what is happening. Ukraine, like Ireland, was once a neutral country. Its loss of neutrality, and its gradual alignment with NATO, is one of the reasons for Russian hostility.

    Genau das meinte ich zuvor. Der Umstand, dass die Linke nun - genau wie nach ihrer Enthaltung zum Bundestagsmandat für die Bundeswehr in Afghanistan - jetzt als selbstdefinierte Friedenspartei in Kritik gerät, das ärgert mich tierisch.


    Aufheiterung: Der Nachrichtensprecher im WDR5 Radio hat unsere Innenministerin gerade wie eine Waffe im Startrek-Universe bezeichnet.

  • Hatten wir den schon?


    Russland sperrt Luftraum für alle britischen Flugzeuge


    Dann werden viele Flüge einiges teurer und länger dauern...




    Aus einer Position der Überheblichkeit und einer moralischen Überhöhung (grundlos!) sollte man Russland nicht kommen, die haben davon die Schnauze gestrichen voll. Dummerweise meint man in EU-Wokistan man müsste jetzt erstmal so richtig aufdrehen, das wird uns noch weh tun...

  • Ausnahmsweise eine gewöhnlich gut informierte Quelle:



  • vs.


    tja, wem glaubt man da jetzt? wovon man auf alle fälle mal ausgehen muss ist doch, dass man hier von allen seiten nur so mit propaganda beschossen wird. am vernünftigsten wäre vermutlich gar nicht so viel zu konsumieren und sich die lage anzuschauen, wenn ein wenig zeit vergangen ist, aber man hat dann doch den drang dazu dabeizubleiben.

  • tja, wem glaubt man da jetzt? wovon man auf alle fälle mal ausgehen muss ist doch, dass man hier von allen seiten nur so mit propaganda beschossen wird. am vernünftigsten wäre vermutlich gar nicht so viel zu konsumieren und sich die lage anzuschauen, wenn ein wenig zeit vergangen ist, aber man hat dann doch den drang dazu dabeizubleiben.

    Ja, glauben würde ich da gerade sowieso keinem. Aber beobachten sollte man schon, denke ich.

  • Es mag daran liegen, dass ich mittlerweile so angepisst über letztere bin, dass ich Putin lieber beim Wort nehme

    Er sprach aber auch von Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine. Was ohne Aufhebung der Souveränität kaum möglich ist.

    Die Alternative zur Anerkennung der Grenzen, wie sie in der UDSSR waren, wäre Krieg gewesen, um die Russland genehmen Grenzen zu erzwingen. Aber dazu fehlten Russland damals die militärischen Kräfte. Zumindest wäre eine Erfolg fraglich gewesen.

  • Er sprach aber auch von Demilitarisierung und Entnazifizierung der Ukraine. Was ohne Aufhebung der Souveränität kaum möglich ist.

    Ja das stimmt und das halte ich auch nicht für realistisch. Die Frage ist aber dennoch, ob Putin wirklich glaubt er könne die Ukraine dauerhaft zum teil Russlands machen, oder ob die Russen wieder abziehen, wenn entsprechende Forderungen von der ukrainischen Regierung erfüllt werden. Immerhin hat die Russische Seite laut SPON wohl jetzt Verhandlungen mit Zelenskyy zugestimmt.


    Aber ich will da echt nicht spekulieren. Das machen schon genug andere Leute.

  • Ja das stimmt und das halte ich auch nicht für realistisch. Die Frage ist aber dennoch, ob Putin wirklich glaubt er könne die Ukraine dauerhaft zum teil Russlands machen, oder ob die Russen wieder abziehen, wenn entsprechende Forderungen von der ukrainischen Regierung erfüllt werden.

    Das ist die Frage, ob das die Frage ist, welche Ziele Putin in der Ukraine hat. Die Frage scheint mir eher, ob die machtpolitische Auseinandersetzung zwischen Russland und Westen mit dem Angriff auf die Ukraine in eine neue Phase getreten ist. Vom Gerangel mit begrenztem Krafteinsatz zu "volle Kraft und alle Mittel erlaubt". Angenommen die Regierung der Ukraine knickt ein und erklärt sich neutral und löst ihre Armee auf, dann ist das eine pro-russische Regierung und die kann die USA genauso leicht loswerden, wie die letzte pro-russische Regierung der Ukraine. Das strategische Interesse der USA ist nicht, dass das in der Ukraine schnell über die Bühne geht, damit Putin die gleiche Nummer dann im Baltikum abziehen kann. Demilitarisierung, Entnazifizierung, russisch besiedelte Landesteile einsäckeln. Es gibt schließlich keinerlei Grund für ihn das nicht zu machen, wenn das in der Ukraine gut klappen sollte.

  • Putin hat seine Gründe mehrmals sehr ausführlich öffentlich benannt. Ich halte sie zunächst mal für nachvollziehbar.

    Ich halte DAS für gruselig. Dann waren definitiv auch Bushs Gründe "nachvollziehbar".


    Man muss sich nur mal den Schwachsinn von "Genozid" anhören. Oder der Bullshit von "die russische Sprache wird verboten" (jeder, der sich kurz das ukrainische Gesetz anschaut, das vor 3 Jahren zur Stärkung der ukrainischen und Schwächung der russischen Sprache verabschiedet wurde, weiss, was ich meine - in Frankreich sind ähnliche Gesetze ebenfalls völlig normal).


    Und dann der absurde Quatsch von "Sicherheit". Klar - eine der drei großen Atommächte muss Angst haben, dass eine Soldatenarmee einmaschiert und dafür braucht man "Pufferzonen". UNBEDINGT!


    Das ist alles vorgeschobener Mumpitz, wie eben "Saddam hat Nuklearwaffen" vorgeschobener Mumpitz war.


    Dass Ihr dem auf dem Leim geht... das ist gruselig. Unfassbar gruselig.

Jetzt mitmachen!

Du hast noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registriere dich kostenlos und nimm an unserer Community teil!